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Guest

Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 08-09-2008 15:06 »

Bonjour à toutes et à tous.
Pour mes 30 ans, ma charmante épouse et mes précieux amis m'ont offert ce sylvestre.
Il est déjà mis en forme pour le moment par Mr Samson par ligatures.
Le premier travail sera un rempotage courant printemps 2009 en drainant. Le substrat actuel, bien que compact est drainant; donc il tiendra jusque là ainsi sans soucis.

Voici 'la bête', dimensions : 40cm de haut hors pot et 35 de large.

Mon avis sur cet arbre :
- La cîme n'est pas encore construite mais il y a ce qu'il faut là haut
- Une partie de la branche basse de droite est sèche (cf aiguilles jaunes), rien d'inquiétant le pin perd ses rameaux les plus faibles au profit des plus fort
- Arbre en bonne santé (aiguilles vertes + pain racinaire en bon état et couvert de mycorhizes + chandelles de l'année bien développées)
- Superbe écorce, bonne dispositions des charpentières (pas de roue de bicyclettes)
- Ligatures bien posées (et pour cause...)

- On observe cependant une certaine raideur dans le haut du tronc (cf photo droit.jpg)

D'autres commentaires?

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70047_avant.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70048_arrière.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70049_droit.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70050_gauche.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70051_cîme.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70052_écorce.JPG

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 08-09-2008 15:09 »

Détail des ligatures  8) (que je surveille régulièrement pour éviter les marques)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70053_DSCN1225.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70054_DSCN1227.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70055_DSCN1232.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70056_DSCN1234.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70057_DSCN1241.JPG

Michel Sacal


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 08-09-2008 19:34 »

Le conseil est de rempoter, même cet automne à condition de bien protéger la motte cet hiver. C'est urgent...
Puis ne rien faire en 2009 et prévoir des tailles drastiques en 2010 (mauvaises implantation de très nombreuses branches en apposition ou surnuméraires à supprimer)

matt


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 08-09-2008 21:02 »

Oui, tel quel, ton arbre a beaucoup trop de branches. C'est d'ailleurs la cause du dépérissement de branches basses, qui ont trop de concurrentes mieux placées.

Avec toutes ces branches, il donne l'impression d'un arbre jeune, touffu. Un vieil arbre a perdu des branches, seules certaines se sont conservées, et on forci.

Il faudra trouver la bonne face, et faire une sélection, créer des espaces vides. Surtout vers ma cime.

polop


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 08:44 »

Un rempotage s'impose, au vu de la motte dans le pot. J'ai l'impression qu'il ne reste que les racines
Le déligaturage complet des branches lui donnera plus de vigueur pour passer l'automne et l'hiver.
Les bourgeons apicaux sont bien forts ce qui est bon signe.

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pbo


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 10:00 »

Même avis que les intervenants précédents.
Je vais être très franc, mais cette mise en forme, ce n'est rien de sérieux.
C'est du "maquillage" (ou plutôt du marketing) pour donner à l'arbre un vague aspect de bonsaï et une artificielle densité. La silhouette est ainsi plus valorisante et on vend l'arbre plus cher...
Trop de branches, trop de fouillis. Mise en forme à refaire lorsque l'arbre sera bien implanté dan son nouveau substrat. Ce serait mon arbre, je couperais tous ces fils. (il vaut mieux les couper que de déligaturer, c'est moins stressant pour les branches, mais attention à ne pas blesser l'écorce. Il faut employer la pince à fil japonaise qui va très bien pour ce travail.)
Si tu peux protéger l'arbre des pluies cet hiver, il peut peut-être attendre avril. Il a survécu dans ce pot depuis des années et il est vigoureux. Ca se voit aux bourgeons.
S'il est exposé aux pluies d'automne et d'hiver, le rempotage s'impose car le substrat de Mr Montagne, s'il était adapté au climat sec de la Drôme, ne l'est pas du tout à la région parisienne.



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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 11:15 »

Merci à tous smile
Purée vous êtes durs lol.
Pour le coup je suivrai Patrick, pour le rempotage je le ferais au moment oû les chandelles s'allongeront. Il est protégé des pluies en attendant et le substrat draine quand même.

En tout cas tous les avis convergent vers :
- la bonne santé (ouf çà me rassure)
- la nécessité de faire une selection pour l'alléger et faire une mise en forme plus sérieuse et qui mettra en valeur cet arbre.

Je surveille les ligatures chaque jour. Elles ne marquent pas pour le moment et je vais faire en sorte que ce ne soit pas le cas.
Je les enlèverai je pense courant Novembre en gros. Pour la pince à fil, je n'ai pas çà grrr, il me manque beaucoup d'outils  :'(

De toute façon, Rémy Samson assure un suivi après vente de ces arbres donc je vais le harceler au téléphone. Vu le prix de l'engin c'est rassurant.
Et puis sinon, je suis en contact avec un membre d'edg (qui n'est pas souvent ici) mais que j'ai eu le plaisir d'avoir par mail et téléphone. C'est un voisin, qui pratique le bonsaï depuis plus de 15 ans.
Il se propose gentiment de m'aider pour ces travaux à venir.
Donc entre vous ici, ce fameaux voisin et Rémy Samson, je devrais pouvoir en faire quelquechose de beau smile
Merci encore.
Je vous solliciterai bien sûr pour la mise en forme (virtuelle) en 2010 si tout va bien.



Roberto

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 11:37 »

Pour la pince, si le fil n'est pas incrusté, une simple pince coupante peut faire l'affaire.

En étant délicat et en veillant à ne pas blesser l'écorce.

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 12:58 »

Hello Roberto wink
Une pince coupante oui en effet çà j'ai wink merci du tuyau.
Au vu des photos, pourriez-vous me guider dans la future mise en forme? Je sais ce n'est pas pour maintenant mais je n'arriverai pas à me décider seul pour le moment.
Je vais prendre le temps de regarder plus en détails, m'affranchir de la mise en forme actuelle et 'repenser' l'arbre.  C'est vrai que vers la cîme c'est le fouilli plus qu'ailleurs.

Ce qui me gêne le plus c'est la raideur du tronc. Je pense que ce n'est pas corrigeable facilement  :'( cf trait rouge photo ci-dessous
Avoir un pseudo-projet d'ors et déjà me permettrai de mieux le cerner, le sentir, l'imaginer dans le futur.
Si c'était un de vos arbres, comment le verriez-vous en 2010 après les travaux?

Pour le moment je le laisse tranquille, s'acclimater à son nouvel environnement. Je ne l'engraisse pas car il est vigoureux, je ne me fais pas de soucis pour sa reprise au printemps prochain.

Et en ce qui concerne le pot, devrais-je le rempoter dans son pot de culture ou le mettre dans un pot bonsaï? Sachant qu'il y restera pour entre 3 et 5 ans.
Dans le second cas, quelle couleur, taille, forme de pot lui conviendrai bien?



http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70090_droit.JPG

polop


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 16:26 »

Pour le pot, je pense que celui que tu as est suffisant en taille.

Pour l'enlèvement des ligatures, la pince coupante c'est bien, mais à mon avis sur des petits rameaux (et même sur les gros) déligaturer à la main c'est mieux.
A force de blesser l'écorce cette année je me passe de pince coupante (ou pt'être que je tremble trop)
Surtout quand le fil commence à mordre c'est quasi impossible sans blesser l'écorce. Et puis c'est simple, il suffit de maintenir les spires et le rameau en place avec les doigts de la main gauche et de dérouler avec précaution le fil avec la main droite.

Pour la mise en forme de l'arbre, il va falloir d'abord observer quel position du nebari est la plus intéressante et définir une ligne de tronc, observer la distribution des branches la plus flatteuse pour ainsi choisir la face avant.
C'est souvent un compromis entre nebari, courbes du tronc et disposition des charpentières. Quelques mois encore pour bien réfléchir aux branches les mieux positionnées, celles qui sont inutiles parce que mal placées, etc...

Le tronc est fin, il est tout à fait possible de le corriger par la ligature

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 17:04 »

Merci Michel pour les précisions.
Le pot ok, je vais garder le même. Un autre que j'ai un peu plus grand sera réservé à mon autre petit sylvestre pour qu'il forcisse mieux.
Pour le déligaturage je vais voir comment faire, pince où à la main. Par contre, petite précision, je suis gaucher (mais pas plus maladroit que n'importe qui einh  ;D). donc j'inverserai par rapport à ton conseil.

En ce qui concerne le choix de la forme je verrais au rempotage en fonction du nebari, etc...
Cependant cela veut dire que la face avant que j'ai choisi (cf photo avant.JPG) est à remettre en question  ??? vis à vis de sa forme actuelle...

polop


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 09-09-2008 20:43 »

La face avant ne sera pas forcément changée...mais l'arbre propose des choses qui peuvent t'inspirer : tel ou tel mouvement du tronc ou d'une branche, un aspect du tronc, une crevasse ou une blessure...et qui demandent à être mis en valeur.

il y'a pas mal de critères qui peuvent influer sur le jugement...pas toujours rationnel.

Parfois on se creuse la tête et un beau jour on trouve, parfois en remettant tout en question.

Essaies les deux si tu peux : déligaturage ou coupe à la pince

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 11-09-2008 10:48 »

Salut la compagnie.

Bon et bien hier j'ai passé de nombreuses heures à étudier cet arbre.
Il y a de fortes chances que la face avant que j'avais choisi restera la même.
J'ai dégagé un peu le nebari, tourné l'arbre dans tous les sens et le constat est le même.
Après ces heures d'observation et de réflexion fructueuses, j'ai remarqué que certains petits rameaux étaient mort, comme le dit matt, à cause de branches concurrentes.

L'étude attentive m'a permis de remarque ses défauts, cités plus haut par Michel et Patrick.
Je vois mieux maintenant le fouillis de branches qui partent du même endroit.
J'ai essayé de deviner une forme et j'avoue que dans ma tête je le visualise très bien après coupe drastique. J'ai repéré les rameaux à faire sauter (fins ou forts). Je ne peux pas hélas vous virtualiser mon projet mais il est fraichement mûri.
Je vais déjà commencer prochainement par enlever les ligatures avant qu'elles ne marquent et n'endommagent l'arbre. Au moins, puisque c'est le seul arbre que j'ai entre les mains qui possède des ligatures,çà me permet d'apprendre comment elles sont posées. Et puis je verrais mieux encore mon projet.
Pour les fils de petit diamètre, facile de les enlever à la main. Par contre les fils plus gros, impossibles, ils ne sont plus très souples donc j'utiliserai une pince avec préaution.
Merci pour vos précieux avis éclairés.

pbo


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 11-09-2008 11:36 »

Pour retirer les gros fils, on peut effectivement agir avec une pince coupante d'électricien à condition d'être très très soigneux pour que la pointe des pinces ne coupe pas l'écorce.
Si c'est jouable sur un petit arbre, cela devient vite fastidieux dès que la quantité de ligature à retirer est importante.
Franchement, je considérais les pinces à fil japonaises comme des gadgets jusqu'à ce que je me décide à en acheter une. Cet outil est vraiment extraordinaire et permet d'aller très vite sans blesser l'écorce grâce à l'extrémité arrondie qui coupe le fil en effleurant l'écorce.

Cet outil est précis, confortable et très robuste  : il permet de couper des fils de cuivre jusqu'à 4 à 5 mm sans forcer, ce qui est rarement le cas avec des pinces d'électricien bas de gamme. L'autre différence est que cette pince à une puissance de coupe très importante jusqu'à l'extrémité des lames. Avec des pinces d'électricien, il faut parfois placer le fil au milieu des zones de coupe pour avoir de la force.

Je n'ai aucun intéressement sur les ventes (dommage ! ;D) mais franchement, l'essayer c'est l'adopter, et son prix n'est pas plus cher qu'une bonne pince d'électricien de marque (type Stanley ou Facom)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/70281_WD0C0000001.jpg

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 11-09-2008 14:28 »

Merci Patrick pour l'info.
A rajouter sur la liste des outils à avoir smile
En vérité, il faudrait que je me rachète une panoplie complète. Ma trousse actuelle (chère  yikes2) est de fabrication chinoise et de mauvaise qualité. La prochaine fois, j'achète japonais, pour quelques euros de plus, je serais gagnant sur la longévité.
Pour le moment je vais tenter avec les outils à ma disposition même si cela me prends une après-midi complète. Pendant ce temps au moins je serais auprès de mon arbre  tongue

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 15-09-2008 10:28 »

Et bien voilà, choses dites, choses faites.
Ce vendredi, j'ai déligaturé mon pin. Certains fils commencaient à s'incruster légèrement dans l'écorce.
J'ai donc décidé de tout enlever après réflexion car je préfère refaire la mise en forme plus tard à mon idée (après taille drastique). Laisser les fils sur des rameaux amenés à disparaître dans le futur n'a aucun intérêt.
Cette opération est mon premier réel travail sur un arbre. Le déligaturage peut sembler simple au premier abord, mais il s'avère être très délicat.
Cela m'a pris pas moins de 4h de travail. J'ai utilisé uniquement mes petits doigts et une pince à creuser. Cette dernière servant simplement à couper les fils déroulés qui étaient trop longs et/ou rigides pour être encore re-dérouler sans endommager d'autres rameaux.

Finalement, pour les plus gros fils, seule la première spirale est très difficile à dérouler. Ensuite, çà vient beaucoup mieux.
On pourrait croire que ce sont les fils de gros diamètres les plus durs mais il n'en est rien. Ceux-ci bien que rigides sont posés en toute logique sur des rameaux forts, on a une bonne prise en main.
Par contre, les fils les plus petits en diamètre sont certes très souples et malléables mais ils sont posés sur des rameaux très fins. Le déligaturage de ces fils est très sensible car ils sont posés à la base des chandelles de l'année et souvent entourent des bourgeons latents.
Avec la patience et un peu de doigté, j'ai réussi à n'abîmer aucun bourgeon ni rameau. Même l'écorce a été bien préservé hormis peut être 2 ou 3 petits éclats qui sont tombés.
J'ai réussi à récupérer 70% des fils.
L'arbre à plutôt bien conservé sa mise en forme d'avant, il s'est juste un peu étendu.
Au moins, la lumière pénétrera mieux à l'intérieur.
Bilan de l'opération : 4h de travail patient qui m'ont procuré beaucoup de calme et de zénitude.

polop


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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 15-09-2008 13:44 »

Bravo...4H c'est long..mais nécessaire. Effectivement je récupère aussi certains des fils, du moins les plus fins car c'est assez facile de les détordre et de les réutiliser wink

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 15-09-2008 17:08 »

Salut Michel smile
Bah en effet, je me demandais si les fils étaient récupérables pour d'autre poses de ligatures et tu réponds à ma question. Merci, je les garde précieusement smile
Ces 4h m'ont paru longues c'est vrai.
Un conseil aux débutants comme moi : quand vous arrivez vers la fin, surtout ne vous précipitez pas !! On a tendance à vouloir finir au plus vite, grossière erreur, gardez le  rythme du début vers la fin. L'arbre vous en remerciera.

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 11-10-2008 18:12 »

photos de l'arbre aujourd'hui après déligaturage du 12/09

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71232_DSCN1471_Medium.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71229_DSCN1468_Medium.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71230_DSCN1469_Medium.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71231_DSCN1470_Medium.JPG

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Re: Pinus Sylvestris (30 ans environ) collection andré Montagne de chez Rémy Sams

« Réponse : 11-10-2008 18:15 »

par contre, j'ai un doute sur sa santé, eh oui celui-ci aussi, qu'en pensez vous les amis?

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71236_DSCN1475_Medium.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71237_DSCN1476_Medium.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71233_DSCN1472_Medium.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71235_DSCN1474_Medium.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/71234_DSCN1473_Medium.JPG

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