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kimel


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 19-08-2007 09:43 »

Et bien, moi aussi j'ai tout lu, (ouf!)

Ce sujet est très interressant,merci à tous de votre franchise.
Je crois hélas que pbo et Jacques Marty ont raison: craindre et refuser d'être "formaté", c'est vraisemblablement accorder une valeur trop grande à notre propre niveau technique et artistique.

Seul point qui demeure obscur pour ma part: l'intéret d'un enseignement "à la japonaise", dispensé en Europe à des européens ...

marty


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 19-08-2007 14:31 »

Je crois que je peux répondre.
Tous ceux qui font du Bonsaï sérieusement sont allés au Japon plusieurs fois afin de se rendre compte de ce qu'est le Bonsaï au Japon.
C'est un fait culturel, philosophique.
Aller au Japon permet de voir, de comprendre, de se rendre compte et de sortir de ses rêves.
Ce que nous y voyons nous incite à réfléchir, à travailler davantage, à se cultiver, bref à nous élever.
La culture japonaise est trés riche, trés subtile et pas facile à apréhender, l'éclairage ne vient qu'avec beaucoup de réflexion et d'observation.
Tout ça pour dire que le Bonsaï fait partie de la culture japonaise, ce sont eux qui l'ont développé, affiné, structuré, codifié, je dirai presque normalisé.
Alors faire du Bonsaï c'est forcément en appliquer les règles japonaises.
Je suis horrifié chaque fois que j'entends " moi, Monsieur, je fais du Bonsaï à l'européenne!", il y a pire et encore plus prétencieux " moi, Monsieur, je fais du Bonsaï à la française !".

Je crois sincèrement que tout apprenant doit respecter les règles de codification, ce n'est que bien plus tard, au sommet de son art, qu'il sera possible de s'en affranchir.

Je crois qu'il y a là sujet à méditation!

Qui n'avance pas, recule! Mes productions sur www.poteriedepuymoyen.fr
chokkan

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 19-08-2007 18:40 »

Je pense que c'est sur la méthode d'enseignement japonaise que Kimel se pose des questions et non sur le contenu de l'enseignement.
Et je partage son point de vue.
Après tout,si on fait le parallèle avec les arts martiaux,l'enseignement s'est occidentalisé et n'a rien perdu en efficacité,enfin,cela dépend aussi des dojo.

Monique faye

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 19-08-2007 20:26 »

Tout ça pour dire que le Bonsaï fait partie de la culture japonaise, ce sont eux qui l'ont développé, affiné, structuré, codifié, je dirai presque normalisé.
Le bonsaï ne fait pas partie que de la culture japonaise.  C'est l'oublier un peu vite.

Par contre la normalisation et la codification elles en font partie.

Elles s'appliquent à tout mais si on suit l'historique dans d'autres domaines comme dans le bonsaï, on se rend compte qu'arrivés à un point d'ultime normalisation, tout est bloqué et les japonais eux même voient l'émergence d'écoles qui retournentnaux sources et repartent dans des directions différentes.

C'est le cas pour l'ikébana par exemple.

Je serais moins dure que Jacques pour le bonsaï à l'Européenne ou à l'Américaine ou autre.

La flore japonaise est tout compte fait assez réduite alors que la flore mondiale est merveilleusement diversifiée.

L'olivier japonais ?  Vous connaissez ? Et le ficus carica ?

Non, et pas mal d'autres essences aussi.

Je pense qu'il est normal d'utiliser les essences locales qui se bonsaifient bien.

Ce faisant, on en est amené à s'inspirer aussi du port naturel des arbres.

Déjà en comparant les arbres chinois et japonais (de qualité, s'entend) on voit très vite qu'il y a des différences dans la perception géographique de l'"arbre".

Il est normal que nous en ayons une aussi pour des arbres qui poussent sur notre sol.

Seule les techniques de bases s'acquièrent.  Filo, filo bien sur...

Plus humblement, je pense que la technique la plus importante à acquérir est celle de l'arrosage.

Avec ça, vous me direz, on ne fait pas une école...

Pourtant, ce sont les petits gestes simples, faits au quotidien, presque machinalement qui sont les plus riches d'enseignement, surtout si on peut poser les bonnes question au bon moment.

Pour moi, je verrais plutôt une "immersion bonsaï" qu'un stage bonsaï.


Une transmission quasi par osmose. 

Ca suppose respect et confiance mais aussi une attitude ouverte et curieuse.

Beaucoup de patience.

Beaucoup de calme.

Voila comment je vois les choses.

Michel Sacal


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 19-08-2007 21:19 »

ouf... Merci à tous les intervenants.
Comme je comprends Nain de Jardin, Chokkan , ou d'un autre côté Pbo, Jacques Marty...

En fait il découle de tout ceci la nécessité absolue de travailler d'une manière ou d'une autre.
Le Bonsaï c'est une auberge espagnole. On y trouve ce que l'on veut bien chercher.
Si on est passif ma foi, c'est la stagnation assurée.

Perso je n'ai jamais fait d'école. de stages oui. Noelanders, Salvatore, Sandro Segneri, Michele Andolfo. Jeker, Bonini, Arnaud, Font .... Des personnalités très différentes. des visions du bonsaï intéressantes mais aussi un peu différentes (pas de formatage). Chaque fois, bond en avant à moyen terme. pas le jour ou le week-end de l'atelier. Non, dans les semaines qui suivent.
Car cela incite au travail.
Un des premiers travaux est l'information : il faut LIRE.  Il y a quantité de catalogues, revues, bouquins, sites internet.
Il faut COMMUNIQUER : Jacques a parlé de la nécessité d'aller au Japon (et j'ajouterais bien Taiwan).
Mais là aussi l'argent est un facteur limitant. Alors : il y a les expos en France. A défaut de Kimura moi je trouve stimulant de rencontrer des "Purs", des "justes" comme Olivier 80, François 81, Gabby, Bruno 44, GP et tant d'autres parmi vous.
Quand je vois les buis de François (Jeker ou 81) j'ai la rage (saine) et je travaille mes propres buis en me disant"mes cocos, je vais vous embellir comme ceux de François"..
Et puis il y a l'Europe à ne pas sous estimer. J'ai eu la chance d'aller dans nombre de congrès européens ou italiens. Et là c'est le plaisir de rencontrer et discuter avec des pointures : les Italiens, Pius, Kevin Wilson, Walter etc, etc......(ce sont des hommes comme nous. Accessibles. Et vous ne pouvez imaginer le nombre de copains que je me suis fait chez les pointures...)
Tout ceci stimule et fait qu'on bosse de plus en plus chez soi (avec plus ou moins de bonheur, mais on bosse).

En conclusion :
Eh bien, j'espère bien monter une session avec Lipo dans le Bordelais , pour voir  car à la lecture de ce post je crois que c'est positif et que NdJ a tort dans sa conclusion (tu es un oisillon NdJ : tu as le bec ouvert et tu attends que tout tombe pré-digéré. Vas au devant des choses ! Bouge les ! Tu verras que tu trouveras ce que tu recherches. A la limite tu peux engueuler Salvatore. Que risques-tu ?),   et animer , selon ce qu'il me demandera le cours de Jacques Marty (quel honneur mes amis  wink.)
Sans oublier des stages spécifiques sur ce que je connais bien (olivier, orme, ficus par exemple).

Bref, à suivre.......

(m... j'ai été long...)

alfa66


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 19-08-2007 21:33 »

Pour un retour , ça c'est un retour !!!
et toi qui me traite de trublion !
enfin tu es là Michel !
tellement heureux de te " revoir" !
tu as vu ce qu'a fait francois? ce post sur ce buis , une merveille d'infos et de partage !
Tu dis "LIRE" mais c'est si riche en infos sur EDG !
allez bon retour parmis nous !  wink tu me manquais !

GABY


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 19-08-2007 22:11 »

Bonjour Michel
Content de te lire, les post me paressent trés court car ils sont excellent, je ne rajouterai rien, tout a été dit.
A si en parlant de toi avec Salva aujourd'hui, il m'a dit ceci et c'est trés juste "quand je vais quelque part dans le monde et que je demande, mais qui tu connais en France qui fait du bonsaï, tous me répondent Michel Sacal"
La suite je te le dirai entre quatre yeux, trop de fleurs d'un seul coup feraient mauvais effets. big_smile  8)

Amicalement Gaby
http://www.eto31.fr/

Monique faye

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 17:03 »

Je voudrais tout de même répondre à PBO au sujet des arbres qu'on conseille de remettre en terre.

C'est la seule réponse honnête à faire.

Ils ne deviennent pas des bonsaï en terre mais ils deviennent des arbres "travaillables".  Des yamadoris de jardin en quelque sorte.

J'en veux pour preuve cet arbre qui a été laissé à l'abandon pendant 15 ans dans une prairie et qui a été travaillé par Marc Noelanders.

http://site.voila.fr/expobonsai/prom/noel04/noel04.html

Au fond, les yamadoris, c'est quoi sinon des arbres qui ont grossi en pleine terre ?

Donc, on ne ment pas, on explique seulement ce qu'il faut faire pour espérer quelque chose de convenable.

J'ai poussé le bouchon jusqu'à élever un groupe d'érable issu de semis pendant plus de 20 ans en pot pour bien montrer ce qu'on peut en espérer ou pas et à quelle échéance.  Ceci pour répondre aux questions des membres du club que j'animais à l'époque.

Au sujet de la ligature : La meilleure méthode pour apprendre la ligature...c'est de déligaturer.  Au moment du déligaturage, on voit tous les défauts.  Quand on a déligaturé plusieurs centaines d'arbres, le geste et le regard fonctionnent tout seul.

Ca exclue absolument l'usage du cuivre bien évidemment.

Au sujet des écoles, je pense qu'il faudrait une mise à niveau pour un pré-requis et aussi une école fixe avec le passage de plusieurs professeurs.

Salvatore liporace oui, bien sur...

Et les azalées de Jacques Marty ?

Et les buis ?

Une école n'enseigne pas une seule matière mais bien plusieurs.

Eventail des cessions à piocher selon les goûts et les affinités...

pbo


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 18:13 »

Monique faye a écrit:


Je voudrais tout de même répondre à PBO au sujet des arbres qu'on conseille de remettre en terre.

C'est la seule réponse honnête à faire.

Ils ne deviennent pas des bonsaï en terre mais ils deviennent des arbres "travaillables".  Des yamadoris de jardin en quelque sorte.
Cela ne m'arrive pas souvent mais pour une fois (il faut bien des exceptions !), je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Monique ;D

Certes ta réponse est tout à fait honnête, et je ne conteste aucun de tes arguments qui sont justes. Cependant, un débutant ne vas pas attendre 15 ans ou plus avant de commencer à faire du bonsaï !
Lorsqu'on débute on n'est pas patient.
Planter le jeune plant au fond du jardin oui, mais ne rien lui laisser espérer et l'aiguiller sur des arbres plus gratifiants qu'il va pouvoir travailler et sur lesquels il va vraiment apprendre en se faisant plaisir, donc avec des arbres qui commencent plus ou moins à ressembler à des pré-bonsaï.
Avec les années et l'expérience, il deviendra lui-même assez expérimenté pour savoir si le jeune plant oublié au fond du jardin des années plus tôt peut devenir quelquechose ou non, mais en attendant, il faut bien qu'il ait quelquechose "à se mettre sous les doigts"...

Tu ne crois pas ?

Michel Sacal


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 18:45 »

Monique a raison Pbo... et toi aussi.
On voit là la terrible difficulté du partage des connaissances, de sa transmission.
C'est très très dur.

Ce qui est bien c'est qu'un Forum comme celui-ci permet des échanges contradictoires, amicaux et constructifs qui font cogiter.
Avec vous on ne va pas vieillir vite !

J'aimerais bien que nos débutants disent ce qu'ils pensent de tout cela. Qu'on puisse s'adapter

(j'aurais fait un bon ministre des Affaires étrangères, moi, pacifiste bien sûr !)

Ps : merci Alfa 66  wink
NdJ, ce que je te disais c'est par amitié et par estime pour toi.....

tiotnain


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 18:49 »

Je pense que le fait de nous dire à nous débutants de mettre l'arbre dans le jardin.....etc ouvre les yeux sur le temps la culture et surtout "la ligne de tronc ,la vision"
Le débutant va se rendre compte du temps qu'il va passer à patienter et ce qui est bien sur le Forum c'est que la plus part du temps on lui dit pourquoi il faut qu'il le remette en terre.
Le pourquoi du comment c'est déjà de l'acquis.
Et puis comme il a déjà été dit dans ce post à chacun sa vitesse de croisière.

lanig


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 18:56 »

Cependant, un débutant ne vas pas attendre 15 ans ou plus avant de commencer à faire du bonsaï !
Lorsqu'on débute on n'est pas patient.
Moi, je pense que cela dépend des gens.
Perso, l'idée d'acheter un arbre préformé me laisse de marbre. Je préfère un arbre médiocre formé de bout en bout par ma pomme d'un bel arbre dont je n'aurais fait que 10 %  de la culture.

Je précise que je parle d'une situation que je connais : j'ai semé mes premiers arbres il y a presque 20 ans sur mon balcon d'étudiant. Depuis, entre les mélanges conseillés à l'époque, le fait de devoir les laisser aux soins de mes parents, séjours à l'étranger, etc, ils n'ont pratiquement pas évolués jusqu'à ce que je rejoigne la Bretagne et ai mon jardin, il y a 7 ans.
Je commence à avoir des troncs corrects à sortir de terre wink

damien


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 19:11 »

Pbo,

Je serais aussi de l’avis de monique.
Sur ce point, je trouve que tu es trop restrictif dans ta façons de voir les novices, en leur attribuant une mauvaise façons de penser (certain l’on peut être, mais certainement pas tous et ils peuvent changer).
Quoi un débutant n’aurait il pas autant de potentiel de patience qu’un autre ?
(D’ailleurs on pourrait presque considérer que le plus impatient est celui qui travail un yamadori. Il emploie le potentiel et la matière que la nature a patiemment développée sans  qu’il n’ai pris le temps, ni le risque, d’essayer de développer le même potentiel en partant de jeunes plans )
Je me dis que le novice comme un autre est capable de comprendre qu’il lui faut aborder d’autre matériel s’il veut pouvoir pratiquer en attendant de retoucher à cet arbrisseau.

Et retirer moi un doute :
Tout les bonsaï ne sont pas fait à partir de prélèvement ? NON !?

Monique faye

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 19:23 »

Planter le jeune plant au fond du jardin oui, mais ne rien lui laisser espérer et l'aiguiller sur des arbres plus gratifiants qu'il va pouvoir travailler et sur lesquels il va vraiment apprendre en se faisant plaisir, donc avec des arbres qui commencent plus ou moins à ressembler à des pré-bonsaï.
Pbo, c'est exactement ce que nous faisons et ce, des milliers de fois depuis que les forums tournent.

Regarde ce que j'ai écrit ici au sujet des arbres élevés uniquement en pot.

http://site.voila.fr/babadubonsai/evol/ … vacfq.html

Nous avons enfin une réponse honnête à la question posée. Oui, on peut travailler un arbre fraîchement germé et en faire quelque chose de plaisant. Les deux techniques sont envisageables, mais... 14 ans de soins pour quelque chose qui ne ressemble à rien, ça demande pas mal de patience et d'abnégation qui voudra relever le gant ?
Non seulement c'est honnête mais c'est du vécu. 

Ceci dit, le jeu de racine obtenu en 22 ans est tout à fait extraordinaire.  Si j'avais 22 ans devant moi, je le referais avec des acers palmatum.

JeanPierre

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 19:38 »

[quote author=Monique faye
Si j'avais 22 ans devant moi, je le referais avec des acers palmatum.

Mais tu les as largement Momo...

Ceci dit, débat bien intéressant. C'est marrant comme le bonsai fait réfléchir...parfois. ;D

Monique faye

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 19:41 »

Tiens, tu es de retour toi ?

Ce que j'aime tout de même sur ce forum, c'est qu'on peut être d'avis différent comme actuellement avec Pbo, sans rien perdre de l'estime et de l'amitié que nous avons l'un pour l'autre.  Juste un échange d'opinion sans prise de tête et sans énervement.

Une réflexion parfois divergente mais qui n'inclue aucune prise de tête.

Merci pour cette bonne tenue qui permet justement d'avoir ce genre de discussion.

JeanPierre

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 20:04 »

Mais il est sûr que la motivation naît surtout des échanges.

L'émulation passe aussi par la rencontre permanente de personnes motivées.

Les forums sont un lien certes, mais lorsqu'on se trouve disséminés aux quatre coins du pays, dur de conserver l'énergie nécessaire.

Dommage qu'il n'y ait pas plus d'évènements importants à la capitale.

C'est quand même un comble qu'un bordelais ait réussi à organiser une manifestation aussi importante à Paris. (encore chapeau!)

pbo


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 20:47 »

Monique faye a écrit:



Ce que j'aime tout de même sur ce forum, c'est qu'on peut être d'avis différent comme actuellement avec Pbo, sans rien perdre de l'estime et de l'amitié que nous avons l'un pour l'autre.  Juste un échange d'opinion sans prise de tête et sans énervement.
Tu lis dans mes pensées Monique ! ;D
Je partage entièrement ce point de vue (tout rente dans l'ordre finalement, donc ! ;D).

J'ajouterai que ce genre de débat est d'une part un réel plaisir, mais aussi une source d'enrichissement.

Je crois que Michel a eu une sage conclusion.
Damien, tu as peut-être raison : peut-être j'identifie le débutant moyen à celui que j'ai été (et que je suis toujours !).
Car voyez-vous, le bonsaï est pour moi composé de deux plaisirs distincs, mais dont aucun ne surpasse l'autre : le plaisir de cultiver et de former un arbre au fil des ans, mais aussi celui de la contemplation.
J'aime passer de longs moments à observer un bel arbre et c'est pour moi important d'avoir dans ma "collection" des arbres a des stades d'évolution différents, même si je n'ai pas pour ambition (ni les moyens) d'acheter de vraies masterpieces toutes finies.
Je serais extrèmement frustré de n'avoir que des boutures ou des jeunes plants et de me dire que je n'aurai de vrais beaux arbres que dans dix ou vingt ans.

Pour moi, le plaisir n'est seulement dans le chemin mais aussi dans le résultat. Désolé d'être à contre-courant d'une espèce de pensée unique qui voudrait que seule la voie de la formation d'un arbre au fil des années soit le nirvana du bonsaï.

Cela reviendrait à dire que les personnes qui achètent un arbre fini juste pour l'admirer et qui confient sa culture à un professionnel sont méprisables.
Je ne crois pas que ce soit ce pense aucun d'entre vous.

J'ai envie pour ma part d'avoir des arbres a différents stades d'évolution, des boutures, des semis, des pré-bonsaï, des arbres de pépinière formés par des pros, des yamadori, des arbres matures... non seulement pour apprendre les différentes techniques qui interviennent à chaque stade d'évolution d'un bonsaï, mais aussi et surtout pour se faire plaisir !
Il est quand même plus motivant pour un débutant d'avoir des résultats visibles rapidement que de faire du jardinage pendant 15 ans et ne commencer à faire du bonsaï qu'au bout de longues années.

Je ne prèche pas spécialement les yamadori. Il existe des arbres de pépinière pré-formés par les professionnels qui ont de grandes qualités.

Bon.
C'est là juste ma façon de voir les choses... et ce serait cette manière d'agir que je prêcherais si je devais conseiller un complet débutant.
Mais toute autre manière d'aborder ce passionnant hobby mérite tout mon respect !

Roberto

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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 20:49 »

Mais c'est vrai qu'il est de retour, le bougre... wink

Pour continuer votre discussion Monique et pbo, et les autres qui ont suivis, je préconisais dans un autre post, de s'essayer à diverses méthodes d'obtentions d'arbres.

Les semis, les boutures et les marcottes.

Je trouve qu'en y faisant, on gagne en culture. On apprend les besoins spécifiques aux diverses espèces, notamment. Et ça aide énormément en matière de bonsai.

Si on fait des erreurs, d'une part on apprend et puis c'est moins grave que faire une erreur sur un bonsai.

C'est toujours gratifiant et donne envie d'aller de l'avant.

C'est aussi toute une école.  smile

damien


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 20-08-2007 22:12 »

Je me suis éloigné du thème initial,
J’y reviens,

Comme le bonsaï est un art développé à partir vivant, je me penche d’abord sur ce point. Après quand j’arrive à faire pousser et maintenir en vie convenablement, je me penche sur l’esthétique.
Pour revenir au japon, je ne pense pas que ce soit pour rien qu’entre autres premières choses que l’on demande à un apprenti c’est d’apprendre à arroser ! (Cela demande de la rigueur et l’incite à observer)
Ce n’est évidemment pas la penne de savoir « sculpter » un arbre si c’est pour le faire crever par manque de connaissances de bases et manque de rigueur dans le suivi de la santé de l’arbre.
Je préfère prendre mon temps en culture. Ça me fait mal au cœur quand je perds un arbre. Alors que je voie des débutant (j’espère avec prétention avoir atteint le grade de  « débutant  + »  big_smile tongue big_smile ;D ) qui sculpte plein de plans de pépinières, de prélèvement divers pour ce faire la main et dont les étagères se renouvelle pour ¾ chaque année pour cause décès de leurs « protégés ! ». 
(Leur progrès est il a la hauteur du pris payé par leur arbres ?)
Mais chacun sa façon de voir !

Pour ce qui est de la façon d’apprendre cela dépend de comment on aborde le bonsaï, de nos objectifs, et de nos moyens.
Une personne dont l’objectif est de percé dans le bonsaï et un amoureux de la nature qui vœux améliorer ça pratique et la qualité de ses arbres n’investiront pas la même proportion de leur moyen dans la formation. (En espérant que celui qui veux percer dans le bonsaï soit un peu amoureux de la nature et qu’il ne le fasse pas pour de mauvaise raison. Et en laissant la possibilité à l’amateur de modifier ses objectifs)

Aussi je comprend la tentation et le doute des personnes dont les objectifs et la volonté de progresser plus fort dans le bonsaï sont juste en équilibre avec les moyens qu’il souhait et/ou peuvent consacrer.

Comme en parlait alainK (si je me souvient bien du fils) ma question ce pause aussi sur le prés requis pour profiter au mieux de ce type de formation.

Mes moyens et le niveau de priorité du bonsaï dans ma vie ne me permettent pas d’envisager pour l’instant une formation coûteuse.  Mais j’essai de faire quelques économie pour m’offrir dans un avenir pas trop lointain un bon stage. Histoire de progresser un peu, de voir où en sont mes acquis et le plus important de me faire plaisir*.  Cela me permettra, je l’espère aussi,  d’avoir plus de connaissances à humblement partager avec les autres « bonsaïka » ou simplement bonsaï « ophiles ». Le temps de faire ces économies, je continue d’apprendre  espérant avoir les connaissances nécessaire pour profiter au mieux des enseignement d’un tel stage.

*Le plus important, à mon goût, étant de ce faire plaisir en faisant du bonsaï avec les moyens que l’on a !!!

Dernière remarque et après j’arrête mon roman pour ce soir !

pbo a écrit:


Cela reviendrait à dire que les personnes qui achètent un arbre fini juste pour l'admirer et qui confient sa culture à un professionnel sont méprisables.
Je ne crois pas que ce soit ce pense aucun d'entre vous.
Non ! : Dans le sens ou il donne les moyens par sont achat et les dépenses d'entretient qu'il fait de faire vivre une autre personne de quelque chose qu'il aime "le bonsaï".
Ce que j'apprécierait beaucoup moins c'est une personne suffisamment riche pour d'offrir une belle grosse pièce (ou même moins grosse) et la laisser crevé comme un bouquet de fleur coupées sous prétexte qu'il s'en fout et qu'il a les moyen de s'en payer un autre.  >sad

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