Bon ben puisque c'est tribune libre et à la grande insistance d'Edo, je vais exposer mon point de vue sur ma session (Quercus) à l'EEBF.

Avant tout, il faut rappeler que pour la plupart d'entre nous, on a passé une super semaine, dans une super ambiance, magnifiquement accueilli chez Riki & Rikite... bref que des bons souvenirs… Et ça, ça compte…voire ça n’a pas de prix !

Concernant l'école, tout le monde commence par la 1ère année, quel que soit son niveau en bonsaï. Aussi le public est varié, allant du grand débutant au primé en concours européen, cultivant les bonsaïs depuis 6 mois... à plus de vingt ans. Tous sont passionnés mais certains sont en club, d'autres vivent leur passion seul, certains sont sur notre forum EDG, d'autres pas... Enfin certains amènent des arbres magnifiques et/ou de grande valeur,  les autres travaillant sur de (beaux) plans de pépinière plus modestes... Aussi les attentes, besoins et envies des participants au stage différent-ils fortement aussi bien en matière de méthode, de niveau, ... qu'en ce qui concerne l’apport du Maestro. En conséquence, il est presque « logique » que la satisfaction et  l’enthousiasme des participants diffèrent fortement.

Comment se passe concretement les cours pratiques??  on pose du fil sur des arbres qu'on a amené et enfin Liporace met en forme l'arbre ainsi préparé?

Faudrait qu'on m'explique, parce que si c'est vraiment le cas, je ne vois pas où est le côté didactique de faire une mini démo à l'élève, certe il est content, il apprend à "filo, filo" (c'est le slogan ), et en plus il repart à chaque session avec un "mini Liporace" de plus en plus beau, le potentiel de l'arbre apporté étant proportionnel à l'Etat d'évolution du bonsaika (sic), mais encore...
Même si il a des doigts en or, le maitre n'accompagne pas l'élève, il fait, puis l'apprenti se débrouille ensuite une fois chez lui?? comment ca se passe s'il vous plait?

La semaine est rythmée sur le cycle : cours théorique le matin (1h30 à 2h30) puis travail sur les arbres . Il n’y a pas de lien entre le sujet abordé le matin et le travail sur les arbres… car les sujets ne s’y prêtent pas (les substrats, les traitements, le rempotage,…). AMHA, les informations transmises par le Maître couvrent bien les sujets au programme  mais ne rentrent évidemment pas dans le détail comme un bon bouquin ou surtout ce forum. Il faut plutôt prendre ces cours comme l’avis de Salvatore sur tel ou tel sujet plutôt qu’un cours exhaustif. Salvatore maîtrise désormais suffisamment bien le français pour que la langue ne soit plus un barrage pour lui ni pour nous pour échanger. Il n'y a pas de "book" ou autre document fournie par l'Ecole. Chacun prend ses notes et, dans l'idéal, quelqu'un reprend tout sous Word en fin de semaine. (On l'a fait. Merci Aude!!)

La pratique est par contre la partie qui m’a, comme d’autres, décontenancé.

Je n’avais pas d’idées précises ou préconcues puisque je débute mais pour moi ce stage collectif impliquait :


• Des explications par le Maître de ses choix : pourquoi cette forme plutôt que celle-là ? pourquoi couper cette branche et non celle-là ?…
• Des échanges entre le Maître et l’Elève.
• Que le Maître rende l’élève acteur de la mise en forme et non simple observateur passif
• Des débats et échanges collectifs autour des questions et difficultés rencontrés par chacun sur son arbre
• Etre en permanence observé et corrigé dans ces gestes. Quand je ligature chez moi, je suis seul devant mes choix, j’attend de l’école qu’elle corrige

Est-ce que tout cela existe à l’EEBF… ben oui !!! Mais à des degrés qui ont largement suffi, je pense, à la majorité des participants et ont été jugés très insuffisants par moi (je ne veux pas m’avancer pour d’autres). Nous avons d’ailleurs particulièrement apprécié la compagnie d’anciens de l’ecole qui nous ont aidé et guidé pour le travail sur nos arbres. Bref, je vais pas m’étendre sur le sujet car PBO a déjà tout (et si joliment) dit : A l’EEBF, il faut savoir glaner et voler l’info, les gestes du maître. Je pense que Salva reproduit tout simplement le type d’enseignement qu’il a lui-même reçu au Japon avec Kimura: qui irait le lui reprocher ?

Je sais que j’ai fait le mariole pendant tout le stage et ai, selon certains, manqué de sérieux... pourtant ma passion pour le bonsaï est réelle et reste aussi forte après l’école. Alors je ne critique pas une méthode d’enseignement qui a par ailleurs effectivement fait ses preuves depuis de nombreuses années. Je dirais plutôt : si vous apprenez énormément et suffisamment en regardant une belle démo d'un Maître (type convention EDG Versailles), alors signez pour l’EEBF.
Si, comme moi, vous avez besoin de comprendre le pourquoi du comment ou n’aimez pas qu’on fasse des choix à votre place, alors envisagez peut-être une autre forme d’apprentissage (clubs ?,…).

En écrivant ces lignes, je réalise à quel point les DVD de Michel (Collection Secrets de Bonsaï) sont excellents car très instructifs. Michel a l’art d’allier la parole au geste et d’expliquer ce qu’il fait, comment, pourquoi, quels sont les risques, précautions,…

Il y a de nombreux aspects positifs, que je ne saurais tous citer. Travailler plusieurs heures par jour, presque « à la chaîne », sur des arbres est un entrainement intensif très bénéfique. Filo-filo… ben y en a beaucoup… mais n’est-ce pas en forgeant… ? Idem pour le fait de partager pendant une semaine entière avec d’autres passionnés ! Que d’échanges d’infos, d’avis, de tuyaux, de retours d’expérience. Sans parler des sympathies voire amitiés qui se nouent...

Allez, j'arrête là...

NDJ/Jean-Mi(toyen!... ;D ;D)

Citation
mais n’est-ce pas en forgeant… ?

En forgeant avec un maitre forgeron pendant des années et tous les jours je pense.

C'est peut-etre la réponse à tes intérogations Edo ?

Ben non... Tiotnain (bienvenue ds la gde famille des Nains, au fait!!! ;D ;D ;D)

A l'EEBF, on ne peut pas rester des mois ou années à observer tos les jours le Maître. Y a que 3 fois une semaine. Donc ca suppose de faire du concentré et peut-être expliquer ce que l'élève n'aura pas le temps de pouvoir comprendre.

Il est clair que dans le choix de mise en forme d'un arbre, il y a bcp de choses personnelles et de ressenti tout aussi personnel. Demander à un peintre pourquoi il a mis du jaune là et non là... c'est grotesque! Par contre, si on est en Ecole de Peinture, l'enseignant ne se doit-il pas de pouvoir expliquer ce qu'il fait, comment, pourquoi, etc... (à défaut de laisser à l'élève le droit de le faire lui-même) non?

Dans mon précédent post, j'ai oublié de préciser en quoi consistent les heures de pratique sur l'arbre: si un élève présente à Salva un plant de pépinière à travailler, la méthode est celle de l'escalier décrite par PBO: sur instruction du Maestro on commence par le bas, dégagement du nebari, élimination des branches vrailent pas "gardables". Puis Salva, qui a certainement déjà en tête les formes, styles, face,... de l'arbre, indique quelles branches supprimer. Puis, après nouvelle revue par le Maître, filo-filo pendant des heures. Quand cela est terminé, Salva s'assoie devant l'arbre, demande qu'on lui passe tel ou tel outil (comme au bloc opératoire!!! ;D ;D ;D) et met l'arbre en forme. Souvent une partie voire tous les élèves se réunissent pour assister à ce moement mais Salva ne parle pas ou ne commente pas ce qu'il fait.

Seul le dernier jour, pour le passage de l'examen de fin de session, les élèves ont le droit (et doivent) travailler entièrement et seul un arbre.

Pour les arbres de valeur ou de (futur) niveau competition, (ce qui n'est pas mon cas), je pense (et/ou espère) que Salvatore et l'élève proprio échangent ou discutent plus sur les choix.

Salva fait très souvent référence à Kimura, son Oyakata (ou un truc comme ça). D'ailleurs 2 matins sont consacrés non pas à des cours théoriques mais au visionnage de 2 films (mi-reportage/mi- documentaire) de Kimura.

Concernant la "griffe du Maître", on n'est pas contraint à suivre son style... mais sachant que c'est lui qui met en forme les arbres... ben c'est un peu du pareil au même. Cela dit, pour mon arbre d'"examen", je lui ai dit ne pas vouloir suivre le style qu'on avait suivi toute la semaine et donc faire un choix perso différent: il m'a laissé faire ss problème.

Quand aux points intéressants et toujours aussi réfléchis soulevés par Monique, effectivement, travailler avec un seul maître n'est pas forcément le meilleur moyen pour s'ouvrir et trouver sa propre voie. Et effectivement, plus il y aura de maîtres, stages et écoles et plus chacun, moi y compris, pourra y trouver sa place....

NDJ/Jean-Mi(xité!!!  ;D ;D )

NainDeJardin a écrit:

Sinon, j'espère n'avoir pas été trop radical ou négatif, car mon but n'est vraiment pas de casser l'EEBF ou Salvatore mais simplement de faire partager mon point de vue.

On est pas là pour casser qui que ce soit, je l'ai dit au début du post, juste pour partager des avis, critiques bonnes ou mauvaises, histoire d'avoir une vue d'ensemble. D'ailleurs content aussi que ce fil n'ait pas dérapé dans la violence et les éffusions de sang.  ;D

Pour le chemin bonsaistique.. je crois que je préfère cultiver des pommes de terres ou des tomates au fond de mon jardin, c'est moins prise de tête

Dslé (beug)
et si on y rajoute le mot Chab..et Yam.. puis vache à lait..comme j'ai pu le lire dans certains post.
Le bonsai c'est pas donné mais ça peut changer.
Comme la culture , Patience...
Allez j'arrette ou on va dire que je mets le feu et s'il y a des arbres dans le coin ....
By

NainDeJardin a écrit:

Et effectivement, plus il y aura de maîtres, stages et écoles et plus chacun, moi y compris, pourra y trouver sa place....

Je pense que c'est bien là l'essentiel. Le choix d'une école (ou non) doit bien être lié à un désir propre et réfléchi. C'est d'ailleurs peut-être ce qui conditionne le résultat : arrivé avec l'assurance que cet endroit est ce qui nous faut à ce moment précis.

Maximilien Laude

Bonjour Noufa,

Citation de: noufa sur Hier à 04:11:29
Salvatore est là, il suis chacun de ses élèves à la mesure de leur besoin, à la mesure de leur envie

D'ou ma question, à toi, vétérant de la premiere session , comment ca se passe concretement? Je veux juste me faire une idée des méthodes employées.
Ce n'est pas une attaque, qu'on soit bien claire, j'ai des appréhensions, je vous les livre, je pose des questions (d'ailleurs elle est aussi valable pour les autres écoles Noelander, Suzuki etc..).


Citation de: noufa sur Hier à 04:11:29
salvatore ne parle que de ce qu'il connait
( en matière de technique de culture de bonsai)

Encore heureux, sinon ce serait du charlatanisme



Bonjour

Nain de jardin a répondu à la question que tu m'avais posé concernant le déroulement pratique des cours et tant mieux, sa réponse est complète...

Néanmoins, je rajouterais la finesse psychologique de Salvatore, apte à s'adapter à toutes personnes...

Je suis d'accord avec toi sur les chemins bonsaïstique, tous les chemins sont bon s'il t'amène à Rome  8)

Et en matière d'apprentissage, on peut tout apprendre en club, en cours particulier, en groupe, sur des forums, seul...........

edo a écrit:

Pour le chemin bonsaistique.. je crois que je préfère cultiver des pommes de terres ou des tomates au fond de mon jardin, c'est moins prise de tête

Et bien Julien, tu as un coup de calcaire ?...

Je pense qu'il n'y a pas qu'une seule approche du bonsaï, il y a non seulement des écoles mais aussi des chapelles, et je te garantis que ce n'est pas propre à la France 

Il y a prise de tête quand on entre dans une discussion théorique et que chacun s'accroche à son point de vue et que ça finit par dégénérer en conflit d'égos. S'il y a des questions très concrètes qui méritent des réponses claires, par exemple des questions "politiques" au sens très large du terme au sein d'un groupe quel qu'il soit, un sujet comme celui-ci reste affaire d'appréciation personnelle, et c'est vrai que ce genre de débat ne dérape pas ici car il y a un respect des uns et des autres, même si parfois certains points de vue sont exprimés de façon un peu vive.
Il ne peut y avoir de "vérité" finale avec un camp qui gagne le débat et l'autre qui le perd, tous les points de vue, dans la mesure où ils sont honnêtes et où on argumente de façon sérieuse bien entendu, se valent par rapport à son propre point de vue.

Quant aux tomates, les miennes pourrissent avant de mourir, c'est une cata cette année avec la fraîcheur et l'humidité inhabituelles de cet été, j'ai eu moins de soucis avec mes arbres 

J'aurais pu écrire exactement le même message que Florent,ayant vécu la même expérience en tout points,j'ai un peu de mal à comprendre l'intérêt de ce mode d'apprentissage et à l'accepter,inspiré de la méthode japonaise à ce qu'on nous dit  ???
N'ayant pas été là bas,difficile de connaitre le fin mot de l'histoire..............

 
J'm'en vais prendre l'air une semaine, quittant un forum ronronnant sous la torpeur des vacances et voilà que se déchaînent les questions de fond sur les écoles !
J'ai tout lu depuis le début.
Les questions que tu te poses sont légitimes Edo. Nous en avions longuement parlé ensemble lorsque de notre dernière ballade en forêt, tu te souviens ? Peut-être n'ais-je pas été assez précis...
Mais l'ensemble des réponses données ici me paraissent empreintes de bon sens.
Je vais essayer d'apporter ma petite pierre en parlant de la seule expérience que j'ai : celle de l'EEBF, et en reprenant les points qui ont été soulevés par les uns et les autres.

Amateurs de posts courts et laconiques, accrochez-vous ou alors passez directement au post suivant : je vais devoir "faire du pbo"...  ;D

1 - Bien savoir quels sont nos objectifs.

Si sur le site de l'EEBF, les objectifs affichés de l'école sont assez vagues et tiennent davantage de la plaquette institutionnelle, Salvatore lui, est en revanche très clair : ces sessions s'adressent à ceux qui souhaitent aller au-delà du simple hobby et qui ont pris conscience que lorsqu'on veut devenir capable de former de très beaux sujets, le bonsaï représente un engagement vis-à-vis de soi-même d'abord, puis vis-à-vis de ses arbres. Cela implique evidemment des efforts, et pas seulement du plaisir... Cela veut dire qu'il faut se donner les moyens de ses objectifs. Et le coût financier, bien que forcément sélectif, est loin d'être l'aspect le plus difficile contrairement à ce qu'on pourrait croire.

Ceux qui désirent seulement pratiquer un bonsaï tranquile , sans trop se poser de questions, sans trop s'imposer de discipline, sans trop investir de temps, d'argent, et d'énergie, et en ne comptant que sur le temps qui passe pour embellir leurs arbres, n'ont clairement pas leur place à l'EEBF.
Il perdent leur temps et leur argent.

Pour ma part, j'ai été surpris de ce niveau d'exigence étant donné que mes attentes envers l'école étaient beaucoup plus modestes.


2 - évaluer ses compétences.

Je rejoins entièrement Micheldupecq sur ce point, et c'est là une de mes réserves sur cette école. Je regrette beaucoup qu'aucune information ne soit disponible sur ce point lors de l'inscription. Il me paraitrait souhaitable que l'on sache clairement quel est le niveau pré-requis.
Je pense que cela ne s'adresse pas du tout au débutant complet, mais à l'amateur qui commence à connaître (à défaut de maîtriser) la culture de ses arbres.
Personnellement, j'ai trouvé que mon niveau était un peu trop faible et je crois qu'idéalement, un élève potentiel devrait avoir à son actif plusieurs années de bonsaï et une certaine maitrise de la culture pour profiter pleinement de l'enseignement.

Notre groupe était très disparate : allant du débutant complet à l'amateur exposant dans des manifestations européennes. Si cela a des avantages car les plus anciens épaulent les néophytes, les attentes très différentes peuvent parfois entrainer de petites déceptions.
Mais... étant donné que l'on considère comme un exploit de pouvoir réunir une douzaine d'amateurs prêts à s'incrire et à tenter cette aventure, j'admets qu'espérer avoir des groupes distincs classés par niveaux relève de l'utopie la plus débridée !


3 - de l'intérêt des forums, et des écoles...

Les forums tels que celui-ci sont, n'en doutons pas, un élément majeur de la vivacité du bonsaï et de la démocratisation de sa pratique. Nous sommes nombreux à nous être passionnés et a avoir appris grâce à ce media et surtout grâce à la générosité de ceux qui les animent. Je suis de ceux qui ne feraient pas de bonsaï si les forums n'existaient pas.
Toutefois, qu'on ne s'y trompe pas, la nature même du forum (des anonymes parlant à d'autres anonymes) porte en elle ses propres limites...
Je pense que les forums sont parfaits pour débuter, pour résoudre un problème, technique, de culture, éventuellement un détail esthétique... Bref pour pratiquer un hobby sympathique. Mais lorsqu'il s'agit d'apprendre un art, je suis beaucoup plus réservé...
La nature des relations sur un forum est forcément faussée par le fait qu'on ne peut pas forcément écrire tout ce que l'on pense à moins d'être stigmatisé car on ne parle pas de personne à personne, mais publiquement. La nuance est capitale !
Lorsque je vois parfois un débutant poster un pauvre plant minable sans aucun potentiel et qu'on lui répond de le mettre en pleine terre en le cultivant pendant de longues années, lui laissant espérer que le temps compensera la médiocrité du matériel, avec tout le bla bla habituel du plaisir qui est dans le chemin et pas dans le résultat, je ne suis pas sur qu'on lui rende un service...
On entretient ses illusions et sa médiocrité. D'un âne boiteux, on n'a jamais fait un cheval de course, et encore moins lorsqu'on est débutant et totalement inexpérimenté.
En même temps, qui possède la légitimité, l'audace, pour lui dire que son arbre est une vraie merde, de le balancer au fond du jardin, et ensuite l'aider à choisir un vrai potentiel ? Tout cela au risque de se faire taxer de "grosse tête" ou de donneur de leçons !

On part du principe qu'il faut encourager, rester politiquement correct, et surtout ne pas blesser... C'est bien mignon, mais désolé, ce n'est pas en carressant le cheval dans le sens du poil qu'on le fait avancer.

Un face-à-face avec un enseignant, qu'il soit maître ou pas, permet un peu plus de sincérité et de s'affranchir de cette attitude propre aux forums quels qu'ils soient, et qui a cours aussi dans certains clubs.
Pour citer notre cher Président de la République, et bien que ce soit là à peu près la seule idée que je partage avec lui : "j'attends d'un véritable ami qu'il soit capable de me dire lorsque je suis dans l'erreur".

En résumé, je pense que les forums ont dans l'apprentissage un rôle prépondérant, mais celui-ci s'arrête où commence le rôle des écoles. Reste à chacun de savoir jusqu'ou il veut aller.


4 - Appréhender le "formatage"

Je suis amusé de lire les appréhensions de certains redoutant qu'un maître ne pose les mains sur leur arbre au risque de "heurter leur sensibilité artistique".
Je vais être très franc et sans doute me créer des inimitiés, mais pour que celle-ci soit heurtée, faut-il encore qu'elle existe !

Cette session à l'EEBF, a défaut de progresser moi-même, a beaucoup changé ma vision des arbres. Se confronter à un vrai maître fait prendre conscience de sa propre incompétence. Mais cela relève aussi son propre niveau d'exigence.

Sur les quelques 2000 membres que compte EDG, j'ai l'impression que seule une toute petite minorité possède une certaine sensibilité, ou tout au moins un sens esthétique. Ceux qui ont un vrai talent se comptent sur les doigts de la main...
Je crois que, bien qu'il soient sincères, beaucoup se trompent sur leur propre niveau, et le surcotent très largement.

Bon. C'est dit. Désolé d'être sincère...
J'ai bien conscience que ce que je viens d'écrire peut paraître très prétentieux, toutefois, qu'on ne s'y trompe pas, je me considère à titre personnel comme figurant en bonne place dans le bal des plus médiocres, et je vous assure que certains soirs, en rentrant après une journée de session, cette prise de conscience était telle que le moral n'était pas toujours au beau fixe !

D'autre part, l'école représente trois semaines étalées sur trois années. Ce n'est pas un engagement à vie ! Celui qui possède un vrai sens artistique ne sera pas obligé de continuer à travailler selon l'esthétique du maitre. En revanche, il aura appris une méthode de travail et une rigueur qui seront des outils précieux dans sa propre démarche.

Pour conclure (enfin ! ;D), je dirais que j'ai choisi de continuer cet enseignement car j'ai décidé de faire confiance à Salvatore.
C'est un pari.
Ce qui m'a décidé ? Les témoignages des anciens élèves et surtout la sincérité que j'ai cru déceler dans la bouche de Salva lors de la passionnante discussion que nous avons eu avec lui et les autres élèves lors du dernier jour.
Formaté dites-vous ? Je ne demande pas mieux ! j'ai absolument tout à apprendre. Dans quelques années, si j'ai la chance que dans son infinie mansuétude, le fantôme de John Naka pointe son doigt miséricordieux sur ma pauvre petite personne, si j'ai la chance de réaliser que j'ai un sens esthétique et une vision à défendre, rien ni personne ne m'empêchera de l'exprimer.
En attendant cet hypothétique jour, je veux bien être "formaté" !