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edo

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écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 00:33 »

C'est dommage de la mettre en veilleuse NDJ (ou alors c'est personnel dans ce cas c'est du bon sens.), certains se posent encore beaucoup de questions sur le fait d'intégrer une école ou pas (malgré le big big big post de Pbo). Moi le premier (je suis peut être long à la détente ;D), je n'ai faite aucune école jusqu'à présent, mais je reste quand même sur ma faim en ce qui concerne les méthodes d'apprentissages.
C'est un sacré investisement comme l'a dit Pat' et on ne peut pas se lancer tête baisser sans un minimum de reflexion, et de sens critique.
Alors merci de ne pas mal prendre mon post.
Allé, si tout le monde pense pareil, personne ne pense vraiment et ca devient panurge, alors je me lance.

Une question qui me turlupine depuis un baille, jamais eu de réponses, ca semble être tabou dans le milieu et personne n'ose critiquer les méthodes apparement, parceque c'est comme ça et c'est tout..
Comment se passe concretement les cours pratiques??  on pose du fil sur des arbres qu'on a amené et enfin Liporace met en forme l'arbre ainsi préparé?

Faudrait qu'on m'explique, parce que si c'est vraiment le cas, je ne vois pas où est le côté didactique de faire une mini démo à l'élève, certe il est content, il apprend à "filo, filo" (c'est le slogan tongue), et en plus il repart à chaque session avec un "mini Liporace" de plus en plus beau, le potentiel de l'arbre apporté étant proportionnel à l'Etat d'évolution du bonsaika (sic), mais encore...
Même si il a des doigts en or, le maitre n'accompagne pas l'élève, il fait, puis l'apprenti se débrouille ensuite une fois chez lui?? comment ca se passe s'il vous plait?

J'ai aussi vraiment du mal à me faire à l'idée de voir tout mes plus beaux arbres estampiller de la "Touch" d'un maitre 8) au détriment de ma sensibilité propre sous pretexte que ca me permettrait d'évoluer en grade, je dois être trop égoiste ou peut être trop rebelle, peur du formatage bonsaistique.. ???

Ca peut sembler bête mais c'est deux points, c'est la douche froide qui me dissuade de faire une école (EEBF ou autre, je n'ai rien contre personne) et je pense ne pas être le seul. Si vous pouvez m'apporter des lumières. Merci d'avance

pbo a écrit:


Le bonsaï tel qu'il veut nous le faire pratiquer va un peu au delà du simple hobby « à la pépère ». Si nous décidons de le suivre dans ce cursus de trois ans, cela demande de notre part un engagement et le plus grand sérieux. [...]
Bref : on est montés dans un train et soit on va à la même vitesse, soit on descend du train.
Ca me fait penser aux préparations à l'armée ou à la star académie ;D, en quelques mois ils font de toi une star, sauf qu'ici c'est pour les arbres et c'est en trois ans, attention, faut pas déconner! wink

edit: j'ai jamais ecris tartine aussi longue ;D comme quoi ca m'interresse.

edit bis: mes questions générales ne concernant pas spécialement la session Quercus en elle même, j'ai coupé le post en deux, vous trouverez ici le post d'origine http://www.edgbonsai-fr.com/index.php?o … ic=7936.90

AlainK


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 01:25 »

edo a écrit:


(...)
J'ai aussi vraiment du mal à me faire à l'idée de voir tout mes plus beaux arbres estampiller de la "Touch" d'un maitre 8) au détriment de ma sensibilité propre sous pretexte que ca me permettrait d'évoluer en grade, je dois être trop égoiste ou peut être trop rebelle, peur du formatage bonsaistique.. ???
(...)
Julien,

Tu dois faire partie d'un club (je crois). Tu y rencontres peut-être des gens qui sont de bon conseil, tant sur le plan de la culture que de l'esthétique.
S'engager dans une telle formation, c'est s'en remettre à quelqu'un en qui on a confiance, qui à priori voit mieux et plus loin que nous grâce à son expérience.
Ca ne veut pas dire forcément que tes arbres ressembleront trait pour trait à celui qu'aurait fait le "maître" : si c'est un bon maître, il saura au contraire comprendre qui tu es et t'aidera à comprendre quel est ton arbre. Ca demande de part et d'autre un degré de communication qu'on ne peut pas, à mon avis, trouver de façon virtuelle : il doit y avoir une rencontre entre le "maître", l'apprenti, et le matériau. Ca, c'est l'idéal.

Mais je me fais l'avocat du diable en fait : les histoires de grade, ça me fait bien rigoler, le savoir n'est pas uniforme, et l'esthétique, une fois la technique maîtrisée, est affaire de sensibilité.

Alors soit rebelle, ça ne t'empêchera pas de devenir savant. Ca me fait penser au monde enseignant : est récompensé le savoir universitaire, théorique, il est plus "essentiel" de pouvoir écrire dix pages sur quelques vers de Shakespeare (et je t'assure qu'il a commis des pièces chiantes, mais chiantes...) que de savoir analyser les rapports des personnages de "Friends" ou "Desperate Housewives" par rapport à un contexte socio-culturel actuel.

C'est très humain finalement, on reproduit un monde hiérarchisé par rapport à des règles dictées par une élite et auxquelles il faut se conformer pour accéder à la "connaissance", qui, de fait, est un savoir inopérant car totalement figé. Sauf que la majorité ne comprend que ça : le libre arbitre, c'est effrayant, il est tellement plus facile de marcher au pas - et réhabiliter la "valeur travail", à la zim boum boum, à la zim pouèt pouèt !

Mais une semainre avec qqn comme Salvatore, c'est apparemment quelque chose où on vit une expérience, et pas un formattage, c'est un échange et un enrichissement.

Pour moi, le seul problème en fait, c'est le fric wink


noufa


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 04:11 »

Réponse à edo message du 15/05/2007 00:33:28Posté par: edo

la liberté et le travail, l'apprentissage d'un art qui n'est que notre passion...

concrètement, salvatore ne parle pas beaucoups, il ne faut pas oublier la barrière de la langue  mais la parole est si insuffisante souvent......

je suis un novice mais j'ai appris que le bonsai n'est qu'un art

Salvatore est là, il suis chacun de ses élèves à la mesure de leur besoin, à la mesure de leur envie

suivre une école ne t'enlève aucune liberté !

Pour ma part , suivre cette école a été un guide dans le monde des discussions que je trouve souvent stérile

personnellement j'ai trop fait d'étude pour écouter  quelqu'un de parler de façon didactique, l'art de ne s'appprend pas, mais la culture oui et salvatore ne parle que de ce qu'il connait
( en matière de technique de culture de bonsai)

cordialement



edo

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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 09:49 »

Bonjour Alain,

AlainK a écrit:


Ca ne veut pas dire forcément que tes arbres ressembleront trait pour trait à celui qu'aurait fait le "maître".
Désolé pour la franchise mais en voyant certaines photos, ca me donne pas cette impression, d'ou ma question :-[

Bonjour Noufa,

noufa a écrit:


Salvatore est là, il suis chacun de ses élèves à la mesure de leur besoin, à la mesure de leur envie
D'ou ma question, à toi, vétérant de la premiere session wink, comment ca se passe concretement? Je veux juste me faire une idée des méthodes employées.
Ce n'est pas une attaque, qu'on soit bien claire, j'ai des appréhensions, je vous les livre, je pose des questions (d'ailleurs elle est aussi valable pour les autres écoles Noelander, Suzuki etc..).

noufa a écrit:


salvatore ne parle que de ce qu'il connait
( en matière de technique de culture de bonsai)
Encore heureux, sinon ce serait du charlatanisme.

Monique faye

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 11:10 »

Edo...Je suis de tout coeur avec toi.

:-*

Une école...oui !

Mais pourquoi et comment ?

Si à l'instar de l'école publique et obligatoire, c'est pour produire des produits bien calibrés comme des pommes dans un cajot avec l'estampille "cultivé à"...Non, franchement non.

Filo, filo...c'est vrai que c'est important.  Ca peut être utile, ça peut aussi donner des "poseurs de fils" et rien d'autre.

La méthode rose, ça permet de jouer "j'ai du bon tabac dans ma tabatière"...ou de composer des symphonies...ou modestement les jouer en y mettant son âme.

Franchement, ce qui existe actuellement ne me fait pas envie non plus. 

Alors une école qui décoiffe, qui allie l'esprit au geste, qui ouvre la pensée, l'attention, la connaissance, le goût d'aller plus loin et d'innover,qui n'enferme pas dans un style prédéfini mais qui ouvre sur tous les styles, une école ouverte où chacun peut trouver ses repères et son épanouissement en fonction de ses dons et de ses goûts personnels, ça, je serais partante.

Alors...qui et où ?

Monsieur Sacal ?

Il commence à devenir vraiment bon.

damien


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 11:17 »

Je serai un peu comme alainK une des plus grande barrière est pour moi le fric. 8) :'(
Mais quelle est la vraie valeur des choses ??
De plus (ce n’est peut être pas une règle générale) mais les gents font généralement plus attention et s’investisse d’avantage quand il on du faire un effort pour avoir quelques chose.
(ex : un petit objet que l’on a fabriqué soi même en s’appliquant, un truc offert par un être chère, une chose que l’on arrive enfin acheté après l’avoir longtemps désiré n’ont généralement pas la même valeur a nos yeux (et on en prend plus soin) qu’un truc qui te tombe « tout cuit dans le bec »)

Perso j’essai d’apprendre petit à petit les bases du travail et je ferais certainement l’effort de ce type de formation pour optimiser mes acquis.
Je pense que ce type de formation permet d’affiner la connaissance des techniques de bases, d’avoir une approche plus globale afin d’agencer les différentes opérations au mieux et d’avoir un regarde expérimenté sur notre approche (et pour le côté rebelle, je dirait que l’on est pas obligé de partager complètement l’avis du regard expérimenté).

Un parallèle pour illustrer mon impression, ça  serait pour moi comme de prendre un agrégé de lettre en court particulier pour apprendre à lire à un enfant de 5 ans. (Ça coûterais chère et ne serai pas forcément un meilleur moyen que de l’envoyer à l’école)
Par contre donner, à un bachelier passionné d’écriture, la possibilité de rencontrer un de ses auteurs préféré.  Afin qu’il puisse par exemple lui donner des truc sur, comment construire au mieux l’intrigue dans ses propre histoire, serait certainement une chose qu’il n’oubliera jamais.
Houp, je me suis encore envolé. Ce n’est peut être pas bien claire.

Damien

riki


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 11:22 »

je pourrai en parler quand j'aurais fait les 3 années
mais il est clair que la première est invariablement orientée sur les bases de cette art (règles, techniques, culture), je ne croix pas d'ailleurs qu'on ait tout vu en une semaine, ce serait trop facile le bonsaï

ce qui m'a attiré vers cette école, ce sont tous ces arbres que j'avais remarqué en expo ou atelier, que m'a sensibilité m'avait fait remarqué en expo ou atelier, les proprios étaient trés trés souvent élèves de Salvatore Liporace par le biais de l'E.E.B.F.  ou par des stages chez lui à Milan

si d'autres élèves d'autres écoles pouvaient participer aussi, ce serait un échange super instructif

edo

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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 11:24 »

Merci Eric, j'ai eu peur que mes remarques et questions soient mals prises. smile

riki


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 11:36 »

au contraire  wink

Salvatore dit : "Critiquer pour critiquer, c'est pas bon, la critique doit être constructive, et quand elle l'est, on avance en faisant des bons en avant"

marty


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 12:03 »

Trés intéressant votre débat!

Pour ma part je viens de terminer le cycle de 6 ans de l'Ecole Suzuki et dans deux autres années je serai diplômé instructeur japonais  (si Dieu me prête vie comme disait ma grand-mère!) et aprés j'aurai le droit d'enseigner les quatre premières années de cette école.

Pour le moment nous faisons deux fois trois jours par an de cours et TP. Le cours, via l'interprète, est un peu fastidieux à suivre. Les TP c'est du pur bonheur!
Le Maître est bien à l'écoute de notre projet, discute nos choix, ne met pas les mains sur notre arbre, discute avec nous pendant le travail et en fin de journée fait un commentaire trés précis du travail accompli.
Le Maître estime que si un arbre vient trois fois au cours sur quatre ans et si ses conseils ont été respectés, l'arbre doit commencer à se bonnifier.
Je peux témoigner que tous mes arbres ont énormément évolué, j'en ai qui deviennent intéressants.

La question qui fâche c'est le fric! Pour chaque cours de 3 jours il faut compter: 300€ pour le Maître, 200€ de frais de route, d'hôtel et de repas, et au moins 500€ pour deux yamadori intéressants à travailler.
Vous comprenez pourquoi je fais de la poterie avec autant de régularité!

En ce qui me concerne, je demanderai seulement 200€ pour trois jours, en reversant 50€ à l'Ecole, elle y tient!
Je pense ouvrir ce cours sur Angoulême ou sur Bordeaux avec l'aide de Michel Sacal. Dix à douze auditeurs suffiraient pour ouvrir.
Nous en reparlerons certainement. Jacques MARTY

Qui n'avance pas, recule! Mes productions sur www.poteriedepuymoyen.fr

AlainK


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 12:27 »

Jacques Marty casse les prix !  big_smile

Sérieusement, on sait bien qu'un loisir, une passion, impliquent un investissement qui est aussi financier. Mais il est des circonstances où le choix est difficile à faire.

Pour revenir sur ce que je disais précédemment, des gens comme Salvatore ou Jacques, ou d'autres, ont une expérience qui peut permettre d'indiquer le chemin : travailler des arbres de qualité, avec un fort potentiel, donne une maîtrise des techniques qui ne peut pas être la même avec des sujets moins intéressants.

D'autre part, Edo, il y a peut-être encore la "marque" de Salvatore sur les arbres travaillés, je crois que c'est normal : dans la plupart des apprentissages, on "fait comme" avant de pouvoir libérer sa créativité.
Il faut d'abord assimiler des règles avant de pouvoir s'en détacher. Surtout quand le sujet qu'on travaille est un investissement important par rapport à son budget...

Roberto

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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 12:40 »

Monique faye a écrit:


Une école...oui !
Alors...qui et où ?
Monsieur Sacal ?
Il commence à devenir vraiment bon.
Il " Maestro sacalle ", il est pas bon... Il est exellent !

Et si il ouvre une école, je suis partant.

L'air de rien, il est devenu mon maître. J'ai appris plus en quelques mois de fréquentation du forum qu'en 20 ans de pratique seul dans mon coin, juste avec des bouquins et des revues.

N'empêche que pendant ce temps, j'ai pris pas mal de bouteille.

- La culture d'abord, l'essentiel ! Et j'ai su garder mes premiers bonsai jusqu'à ce jour, malgré des substrats à la 1/3,...

- Les techniques ensuite... Les mises en forme, le ligaturage, les tailles de structure, d'entretien, les jins et autres shari. Les prélèvements,...

- Les techniques avancées : les marcottages, d'abord sur des petits plants, puis avec l'assurance due aux réussites, sur des plus gros plants.

Maintenant, j'ai des manques. Notamment les greffes, les techniques plus pointues de pliage sur des grosses branches. Le travail du bois mort, celui qui représente les vrais, comme dans la nature.

Et pourtant, j'ai fait de la sculpture sur bois aussi, mais entre le figuratif et l'imitation réaliste d'un bois mort, il y a du chemin.

J'ai des déformations esthétiques qui font parties de ma personnalité et qui sont devenues ma  griffe. Et en aucun cas, je ne voudrais qu'une école ou un maître essaye de me formater ou de me l'enlever.

Le bonsai standard ne me parle pas. J'aime les artistes fous, ceux qui font des mix entre bonsai, architecture, sculpture,... Et qui sortent des canons et codifications établies.

Robert Steven en est un bel exemple, mais il y en a d'autres...

http://knowledgeofbonsai.org/robert_steven/

Alors une école oui, mais je ne vendrais pas mon âme au diable.  big_smile

Et puis pour conclure, je dirais  que tout le business que les écoles brassent me dérange aussi. Et perso, je n'ai pas les moyens d'investir autant.

Alors, je continuerai à apprendre seul, en votre compagnie.  wink

clem

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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 12:48 »

AlainK a écrit:


D'autre part, Edo, il y a peut-être encore la "marque" de Salvatore sur les arbres travaillés, je crois que c'est normal : dans la plupart des apprentissages, on "fait comme" avant de pouvoir libérer sa créativité.
Il faut d'abord assimiler des règles avant de pouvoir s'en détacher. Surtout quand le sujet qu'on travaille est un investissement important par rapport à son budget...
soit Alain, mais il semble que l'Ecole Suzuki et l'EEBF ont des differences à ce sujet : le maestro "style" l'arbre (si j'ai bien compris ?), Maître Suzuki laisse faire l'élève et donne ensuite son avis ....

y'a t'il un enseignement "pratique" sur la culture et la technique dans ces ecoles ? comment arroser, comment tailler etc... ?

riki


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 12:51 »

  tongue merci M.Marty pour vôtre participation

chokkan

Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 13:48 »

AlainK a écrit:



D'autre part, Edo, il y a peut-être encore la "marque" de Salvatore sur les arbres travaillés, je crois que c'est normal : dans la plupart des apprentissages,
Bonjour,
Et bien moi ça me gène désolé,l'on devrait à mon sens former un arbre comme il,l'arbre, le demande et non comme le "maitre" le veut sous prétexte de créativité.
Sinon,je pense qu'avant de rentrer dans une telle école il faut savoir à quoi l'on aspire?
Si c'est pour apprendre les bases nécessaires à un bon entretien d'une collection,je pense qu'un bon club,l'expérience,un stage de temps en temps,les revues,les bons livres et les forums sont suffisants.
Ensuite peut être que ces écoles peuvent permettre d'aller plus loin,mais réellement ?
Au vu de quelques exemples de personnes qui ont fait les trois années,elles n'en sont pas sorties transcendées,surtout que c'est 3 fois une semaine.
Donc mon opinion est qu'avant de s'engager dans une école peut être vaut il mieux s'interroger sur ce que l'on veut faire de notre hobby  wink
D'ailleurs je trouve que ce terme d'école ne convient pas réellement,pour moi une école,c'est tout les jours ouvrables et pendant des années  wink

tiotnain


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 14:26 »

Bjr à tous
Depuis Mars je prends des cours tous les jours et quel enrichissement apporté par tous ces passionnés : vous avez reconnu l'école en question ou ces maitres et éléves de tous niveaux que ce soit aident les plus novices ?
EDG bien sur.(encore merci à vous)
Je ne sais pas aujourdh'ui si dans quelques années je prendrais ces fameux cours mais je pense qu'après avoir assisté à quelques expo et démos j'y verrais  plus clair.
Je pense aussi que le caractère de chaque personne mène à reflexions diffèrentes et à aboutissements différents ?
L école Bonsai permet de maitriser ?
Le bonsai n'est-il pas un apprentissage perpétuel ?
Peut-etre tout simplement chacun a sa capacité à apprendre , à apprendre seul ,  sa motivation à apprendre , le temps qu'il s'autorise et son Oeil comme beaucoup l'ont sur ce Forum.
Et puis comme il a été maintes fois dit si joiliment nos créations nous suffisent-elles ?
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Tiotnain


damien


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 15:53 »

Il faut aussi faire la différence entre un maître et un bon enseignant.
Le maître comme sont non l’indique, implique une certaine maîtrise d’une matière.
Un bon enseignant peu éventuellement être moins maître d’un domaine, mais il doit avoir la faculté d’échanger avec ses étudiants leur donner de bonne bases et corriger les mauvaises, donner envie d’aller plus loin, aprendre à l’étudant à retirer et ainsi retenir le plus de donnés de ses expériences, le guider afin d’éviter les expériences vouez à un échèque trop cuisant…
Il y a de très grands artistes qui ne sont certainement pas à la hauteur pour enseigner malgré un grand savoir (ou peut être aux rares personnes qui sont déjà sur la même longueur d’onde)
Alors qu’une personne qui a la faculté d’enseigner est à même de le faire sur des personnes plus variées. Au même titre il y a des personnes plus à même d’apprendre certaine choses naturellement.
heureusement tout le monde n'est pas pareil  wink

francois81

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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 16:20 »



école te montre le chemin  a toi de le suivre  j'usque au bout de tes possibilitées,  a l'issue des trois ans tu a peu pres bien assimilé les techniques et tu commence les premieres mise en forme sur des arbres a potentiel il faut minimun 56 ans pour arriver a maturité se qui va nous amener a une dizaines  d'années.
je fais partie de la session ROSEMARINE donc la premiere en 2000.
au tout début salvatore nous a dit: vous allez etre tres critiqués mais un jour les arbres parlerons pour vous . de notre groupe  je n'ai vu personne sortir transcendé; certainement par humilité,il faut regarder dans les expos de prestige pour s'apercevoir que beaucoup d'arbres viennent des eleves d'ecoles notament EEBF
PREMIO OLEA 2005 _3em prix ,prix BCI  pour les arbres français, participation de 3 arbres français , 3 arbres espagnol, 8 arbres italien
PREMIO OLEA 2007-1er prix , prix BCI,  3em prix, pour les arbres espagnol   participation de 5 arbres français  ,3 espagnol, 9 italien
congres EUROPEEN 2006 1 arbre francais primé
congres EUROPEEN 2007 1er prix un arbre français + un genevrier primé
GINKGO 2005 participation  de 3 arbres français .............
GINKGO 2007 participation de beaucoup d'arbres français EEBF
congres FRANCAIS ROYAN 2004   3em prix + 4 arbres EEBF
congres français SOCHAUX 2005  2em prix, prix du public,+3 arbres EEBF
congres francais VILLENEUVE D'ASCQ  2006  1 arbre remarquable + 2 arbres EEBF
convention EDG a VERSAILLES 2007 70%des arbres etaient de l'ecole salvatore francaise et italiene confondu

excusez du peu  mais je dois en oublier

tiotnain


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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 16:24 »

Le maître comme sont non l’indique, implique une certaine maîtrise d’une matière.
Un bon enseignant peu éventuellement être moins maître d’un domaine, mais il doit avoir la faculté d’échanger avec ses étudiants leur donner de bonne bases et corriger les mauvaises, donner envie d’aller plus loin, aprendre à l’étudant à retirer et ainsi retenir le plus de donnés de ses expériences, le guider afin d’éviter les expériences vouez à un échèque trop cuisant…
Posté par Damien..

Je pense que c'est la question que ce pose Edo sur ces Formations.
Et je pense que c'est une bonne question.
Sur ce je vous laisse la place.
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edo

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Re: écoles bonsai? kesaco?

« Réponse : 15-08-2007 16:28 »

Merci Tiotnain, c'est exactement ça, on va y arriver smile

et merci à J. Marty pour son débriefing sans langue de bois (il parle même de pépettes sans gène, comme quoi, on peut être un minimum transparent même la où transite l'argent.)

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