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Re: Bunjin gi.« Réponse : 15-08-2023 09:10 »
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 15-08-2023 15:26 »
Lanig,
La question est pourquoi ne veux-tu pas accepter que Me. Ando a enseigné le bonsaï traditionnel ? Tu as travaillé chez Me Hamano ? Me Ando a une ouverture d’esprit que les pros n’ont pas. Il a toujours dit et je l’ai répété à maintes reprises sa phrase sur les forums : “Je vous enseigne le bonsaï traditionnel ç.-à-d. comme on le faisait dans le temps. À l’école, on le travaillera comme ça (ce qui me parait d’une grande logique), mais chez vous, vous le ferez selon votre propre sensibilité”. Et toujours comme je les dis des dizaines de fois, il ajoutait : “Si vous ouvrez des catalogues de grandes expositions ou si visitez la kokufu-ten ou la taikan-ten, vous verrez que les choses ont changé.” Point barre. Je pense, mais c’est n’est que Ma pensée que les pros ont peur pour leur business. Je m’explique : si tu vas dire un professionnel que son travail ne correspond pas à ce que l’on faisait c’est normal qu’il se cabre. Il y a aussi le fait que Me Andô n’a pas ce rapport à l’argent, ça, ça les dérange énormément Avez-vous remarqué que tous ces grands maîtres sont des professionnels du bonsaï ? Un petit aparté tout personnel, pour moi, un Maître, un vrai Maître bonsaï est un Japonais et n’as pas ce rapport à l’argent, ça, c’est ma vision du vrai maître. Ça dérange les pros quand il dit que l’on ne met des tablettes que sous les kengai et han kengay sur un kazaridana. Ça dérange les pros quand il dit à propos du même sujet qu’on ne fait pas une expo de tables, mais des shohin et ça dérange quand il ajoute : “laissez ça aux marchands“, je le comprends fort bien. Ça dérange aussi quand il dit Pas de Kakémono en tokonoma, ça dérange les pros parce qu’ils en vendent. Un jour Me Ando nous a expliqué son travail chez Me HAmano où il était “contremaître”. Il nous a raconté qu’en fin de journée, il était chargé de récupérer tout ce qui avait été taillé, d’en faire des boutures et de transcrire tout ce qui avait été fait. Tel jour: autant de boutures de telle variété et ainsi de suite. Il nous a dit qu’il avait rempli des dizaines de cahiers que maître Motosuke Hamano contrôlait régulièrement. C’était très, très strict à cette époque. C’est, entre autres bien sûr, ce qui se faisait dans le temps, penses-tu que les pros font toujours ce genre de choses ? Ce que vous ne comprenez pas, c’est que vous mettez la charrue avant les bœufs. Et à nouveau, je m’explique, j’ai eu la chance de pouvoir apprendre plusieurs métiers de la construction du bâtiment. À chaque fois, on a passé presque toute la première année à apprendre les anciennes techniques, j’avais l’impression de perdre mon temps. Seulement, quand j’ai commencé à travailler et que l’on tombait sur d’anciennes installations, ou réalisations, bon nombre de mes collègues étaient le bec dans l’eau, alors que moi, ça ne me posait aucun problème pour intervenir. Une anecdote à ce sujet, j’ai travaillé dans la construction durant des années, puis ma vie à évolué et je suis devenu gestionnaire d’un service universitaire. Un jour, une fuite d’eau s’est déclarée dans le bâtiment, j’ai donc fait appel à une entreprise. Un jeune homme est arrivé très sûr de lui, il a regardé l’installation, à cette époque, les tuyauteries étaient toujours en plomb. Il se fait que j’avais appris ce métier et grâce à l’apprentissage des anciennes techniques, je savais souder le plomb sans problème, souder le plomb ne se fait pas comme ça, il faut l’avoir appris et avoir une certaine expérience, je crois que Fabien le confirmera. Le jeune homme est revenu à mon bureau en m’expliquant qu’on ne réparait plus ce genre d’installation et qu’il devait remplacer la tuyauterie. Je lui ai demandé s’il avait toujours les outils pour réparer cette fuite, piquer au vif, il m’a dit que oui, mais ça ne servait à rien. Je lui ai demandé d’aller me chercher son chalumeau, un gant, la stéarine et une baguette de soudure plomb et en chemise blanche, manches retroussées et cravate rentrée dans la chemise, j’ai fait la soudure devant le gars qui était médusé. Il se fait que j’ai également étudié la sculpture et le travail à la gouge comme on le faisait dans le temps, un apprenti menuisier me disait qu’aujourd’hui, il avait des machines pour faire le travail. Je lui ai répondu qu’il viendrait me chercher pour le raccordement des moulures… Tout ça pour dire qu’il est de loin préférable de connaître le pourquoi et l’histoire des choses avant de vouloir aller plus loin. Michel Sacal me disait souvent : “Toche, c’est tellement plus facile quand on c’est le pourquoi des choses.” Si vous faites fi de cela, c’est comme si vous appreniez à conduire sans connaître le code de la route, vous aurez beau être des Schumacher en devenir, le jour où vous serez sur la route… Pourquoi ai-je passé mon temps à faire l’analyse de la photo du yamadori en tokonoma ? Sûrement pas pour étendre mon savoir, tout le monde s’en fout. C’est pour essayer d’attirer votre attention sur le fait qu’il y aurait moyen de faire quelque chose de bien plus joli, de bien plus plaisant à l’œil si on avait tenu compte des pratiques des anciens. Aujourd’hui, il faut aller au plus vite, il faut gagner du temps et de l’argent, donc on se sert de ce que l’on a sous la main. Comme je le disais en début dans ma première intervention, je ne défends rien, je partage, on prend, c’est bien, on ne prend pas, c’est bien aussi. Mais je suis convaincu que si on ne tient pas compte du bonsaï traditionnel comme on le faisait dans le temps, on restera toujours au même niveau et on verra de plus en plus d’inepties. Pour mieux le connaitre. ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() On peut également en savoir plus sur lui ici http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … tml?id=678 Ceci sera ma dernière intervention sur ce sujet, j’ai des arbres à soigner. ![]() |
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 16-08-2023 13:02 »
C'est un raisonnement logique, un kazari étant une forme de tableau comme en peinture, le bonsai n'étant qu'un des éléments.
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 16-08-2023 15:01 »
Titi disait qu'il fallait tout autant savoir quoi pas faire que quoi faire, soit il fallait tout savoir en théorie, l'unité du savoir.
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 16-08-2023 23:02 »
Je viens de l'expliquer. Je recommence : Comme je l'ai expliqué dans mon message précédent, la conception héritée du passé et utilisée dans le bonsaï japonais, est qu'un bonsaï n'a pas besoin d'être élevé depuis la graine. C'est la tradition. M. Andô, en exigeant une culture depuis le semis, se place ipso facto dans une vue non traditionnelle. Ce n'est pas à accepter ou pas, c'est juste factuel. On parle du bonsaï traditionnel ou du bonsaï de M. Hamano ? Parce que si c'est le premier cas, il faut considérer les pratiques et la pensée du groupe social japonais pratiquant dans son ensemble. C'est ce que font les gens sérieux qui étudient les traditions : par exemple, « Tonioù Breizh Izel » de Paolig Monjarret (2 700 mélodies collectées dans des centaines de fest-noz). Comme l'indique la question que tu poses et l'article hagiographique (d'ailleurs rédigé à l'aide des seules indications de M. Andô : on ne peut pas lui reprocher d'être faussement modeste...) le bonsaï enseigné par M. Andô ne résulte pas d'une étude de la tradition du groupe des pratiquants du bonsaï, c'est juste une version particulière du bonsaï de M. Hamano. Là aussi, ce n'est pas une question de choix, c'est simplement factuel. Et c'est juste faux, parce qu'il enseigne ce qu'il a appris dans UNE école, celle de M. Hamano. J'interviens sur les fils qui parlent du bonsaï de M. Andô en l'appelant « bonsaï traditionnel » pour deux raisons : d'une part parce que je n'aime pas les escroqueries intellectuelles : le bonsaï traditionnel japonais, il est divers dans le temps, l'espace et les individus, c'est une richesse commune des Japonais et nul n'a moralement le droit de s'en attribuer l'exclusivité. La deuxième raison, c'est le respect des pratiquants. Par exemple, j'ai un copain dont la religion lui interdit de manger du fromage avant la viande. C'est bon, c'est son choix mais quand on mange ensemble, il ne vient pas me faire la morale parce que j'ai mis de la feta dans ma salade en entrée en me disant que le repas traditionnel interdit cette pratique. Si les pratiquants de l'Andôisme faisaient de même, pas de soucis mais, non, régulièrement à la présentation d'un arbre, il y a souvent des commentaires du style « Ah, ton lettré a des jins, donc ce n'est pas un bunjin mais un bunjin-fu ». Mais enfin, au nom de quoi, ils se permettent ça ? La définition traditionnelle de bunjin, on la trouve https://bonsai.shikoku-np.co.jp/word/20 … st-31.html ou https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%86%E6%A0%BD (je ne traduis pas, je pense que les traducteurs automatiques seront aussi, voire plus performants que moi). Le respect des autres, c'est de ne pas imposer les standards étriqués du bonsaï de M. Andô à des gens qui ne l'ont pas expressément demandé. |
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 17-08-2023 05:46 »
Alain, est ce vrai ce qui est mentionné dans ce livre ?
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 18-08-2023 01:32 »
C'est un exemple classique, c'est un classique encore une fois
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 18-08-2023 10:07 »
ce qui est logique, ça rappelle la règle des trois tiers en photo . https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_des_tiers
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 20-08-2023 19:01 »
On a donc vu ce qu’était un lettré,cela a notamment été rappelé dans ce post par différents intervenants : http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 91#p254191
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 20-08-2023 20:38 »
Quand on débat surtout via le net, il est important de contextualiser.Sinon un débat peut vite partir dans tous les sens et en couille, les exemples sont plus que fréquent.
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 21-08-2023 14:11 »
C'est ça oui , merci pour ton retour, ça fait un bien fou de savoir que quelqu'un vous a lu, ou du moins qu'il a essayé..
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Re: Bunjin gi.« Réponse : 21-08-2023 18:27 »
J'aime bcp cette phrase écrite par Y.Oonouma, mon sensei :
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