Kalima ich a écrit:

A défaut de bonne ou mauvaise traduction, comment, pédagogiquement parlant, vous, personnes lecteurs de ce forum, pourriez vous enseigner le Bonsaï à une personne d'une autre culture que la vôtre ? N'y aurait il pas, forcément, un moment où on est obligé de fixer des "limites" ?
Les différences ne viennent elles pas également des Maîtres ? Ayant eu une formation surement tout à fait différente les unes des autres ?

Il faut pas oublier non plus qu'ils nous ont bcp apporté, donné en retour, qu'ils nous ont soutenu, qu'ils étaient parfois là dans les moments difficiles.Que nous sommes  leur esclave comme nous sommes l'esclave de nous même.On leur doit énormément.

On doit beaucoup à la nature et à notre nature propre les deux sont liés, il faut juste éviter qu'elles soient folles à lier.

Un navire à construire à prendre non celui de l'ivresse, des drogues dures mais celui des livres, de la culture, soyez candide , labourez vous, faite vous , jardinez vous, soyez votre jardin et un jour peut être vous récolterez.

soyez, l'étranger, le juste, le premier homme, l'art de la révolte soyez l'art, la science de l'art,doyez le tout et le rien, soyez imaginatif avec ou sin tif, soyez créatif, soyez vous et personne d'autres que vous.

Combattez l'ignorance, les croyances philosophique, les bas instincts, la petitesse, la méchanceté, le mal .Commbattez tout ce qu'ils peuvent engendrer tout leurs maux, soigner les malades de ces maux.Résistez, engagez vous dans cette armée là !! et battez vous !!

Un truc capital pour ma part l'équilibre : La voie du milieu, le TAO, Lao Tseu y a bon nombres d'ouvrages sur cette thématique tout comme sur le sujet de l'individualisation.Vu que le lettré est le thème, pour l'être faut ...

Chacun pouvant transporter, balader son petit lettré perso, bien centré dans son propre petit pot corporel.

y a aussi quelqu'un qui a eu le courage de porter bien haut l'étendard de l'esthétique comme d'autres avant lui, François Jeker l'a porté la tenue, c'est un geste très courageux , un beau geste, normal vu le sujet porté et transporté.

Un de nos gros défaut, c'est qu'on sait pas se mettre à la place de, hors c'est essentiel.On a tendance à être occidentalo centré.Si on veut pratiquer cet art, il faut être capable de se mettre dans sa culture et pour y être il faut l'avoir assimiler, si on veut être taoiste, il faut être taoiste, le lire n'est pas suffisant, le lire c'est la surface des choses pas la profondeur, il faut être capable de descendre.

C'est un art asiatique, c'est un art méditatif , ça vraie finalité c'est la méditation avec ce qu'elle induit.c'est pas l'arbre, l'arbre n'est qu'un support, un médium.C'est l'une des voies possibles, ce n'est pas l'unique et seule voie, à chacun de trouver la sienne ainsi que sa voix, son expression à lui.

Pour faire un bel arbre, il faut l'aimer, le respecter, en prendre soi, comme si c'était soi.l'arbre étant une projection de soi, de son propre soi conscient on non par les gestes, l'esprit du geste, c'est les gestes qui parlent.

La vision de l'objet, c'est la notre, à nous occidentaux, à ceux qui sont dans l'avoir et non dans l'être, c'est une vision matérialiste, utilitariste, non créatrice et non évolutive qui ne fait pas progresser, avancer, pour cela il faut marcher, pour marcher, il faut faire, c'est ça qu'induit le mouvement son on reste immobile, il faut être dynamique et non statique, il faut être comme le vent, rien un bon à rien.

C'est l'unité il faut faire qu'un , être "1".

Le beau n'a pas de pays, de papier, de règles, le beau est.c'est ainsi

Un autre code, une autre convention : le codex atlanticus, https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Atlanticus

Il faut avoir une approche globale, systémique.Il faut être capable de faire des transposition, il faut ête capable de mettre en transe dans des positions diverses variés et non avariés juste à varier, etre capable de faire des analogies, des métaphores...


Pour être l'esprit de goshin, il faut être goshin..

merci à ma mère, à la mer du doute de l'incertitude, à gaia.Merci à tous.

Je vais signer ma déclaration, quand même , qui n'est point du revenu d'avoir mais c'est le revenu de l'être.

le revenu étant le traitement à faire après une trempe, pour décontracter les contraintes, les libérer en sommes , c'est la libération des contraintes, c'est une petite notion de métallurgie, matière ou un jour ce fut major, major non à l'armée mais à l'éducation par hasard, sans le vouloir et le chercher avec toutes les pb que celà peut induire  .

s'éduquer n'est pas tout il faut savoir s'éduquer, ça c'est l'art non du cochon mais de l'éducation.

Entre () ce n'est pas une compétition, un concours à qui sera le plus couillu aura la plus grosse bite.Impression que l'on peut aussi avoir lors de certains exposition qui peuvent selon le regard pris corresponde à une exposition de bite.Non ce sont des oeuvres d'art qui sont exposés des oeuvres faites par des artistes.

Nous ici présent avons su pour certains collaborer entre nous , on est rentré en collaboration, michel m'aidé, clem, alain,gg aussi ils m'ont apporté un petit qqchose gratuitement qui m'a bcp aidé et qui a contribué à ma construction de bonsaika tout come bcp d'autres l'ont fait certains sans le savoir.C'est pour ça qu'il est important de savoir donner, d'être généreux, pour aider l'autre, car en aidant l'autre on s'aide aussi par le retour des choses, tout étant lié et cyclique ....C'est le principe de la roue, on va pas refaire la roue, il faut la faire avance, il faut arrêter de tourner en rond.




Bisous
Mauxd'M - Matthieu BEGOC ( avec 2 T comme mireille et l'autre bien perché lui aussi, né COZIEN par la mère qui est en breton signifie qui cause bien, bien causer c'est déjà ça...)

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

Clem: surtout pas sur le net!!!!!ils n'iront plus jamais dans les expo bonsai habituelles. Cela a toujours été une expérience désagréable. Sont exposés à la demande dans certains jardins botaniques. Je me joins à Corto pour remercier Michel d'avoir lancé ce post dont il connaissait par avance les réactions!!!!!

Il va bien michel B il cultive son jardin , sa petite pac,à qui il fait une jolie porte après lui avoir fait une jolie maison.il peint aussi et médite de temps à autre, il s'occupe en absurdie.comme il est en avance sur moi il m'explique des trucs,me reprend si besoin, il me soutient aussi mon pote, il m'aide comme d'autres m'aident aussi.C'est une trajectoire que je prend aussi, c'est un milieu dont je suis en train de sortir, je m'en éloigne.Je prend soin de mon vieux de temps en temps enfin de certains vieux, je l'aime bien lui puis on est pareil on est breton et remplis de similitudes.On parle pas assez du coté humain de cet art.c'est un côté qui s'est perdu avec l'évolution, y a plus de communauté, d'humain.certains ayant même arrêté à cause de ça car c’était leur moteur leur raison d'agir dans ce milieu.Je vais faire suivre ça à mes vieux, il serait dommage qu'il rate ça les vieux.

c'est un art qui s'est virtualisé en quelque sorte, un truc foid, inhumain, sans coeur, humanité, une machine, une illusion, un truc qui crève.

Pendant que nous autres nos enfonçons des portes ouvertes, c'est une opération "portes ouvertes". Certains essayant de les fermer, de les garder fermées.

un peu d'auto promo,j'en ai fait pas d'habitude, on a fait ça ensemble : https://www.facebook.com/groups/244753340072641

ce groupe rencontre peu de succès, nous on va pas chercher les membres,on cherche pas à faire du membre, on cherche pas à se muscler du membre, on est,ça interpelle.Moi je me dis que ça sert à rien alors que c'est la finalité de cet art.Et ça n'intéresse pas les pratiquants de cet art.Alors que c'est la raison d’être de celui ci.

Les gens bossent pas ensemble, c'est la loi du chacun pour soi, l'univers du "moi je " ceci cela, avec tout ce qu'il implique, ces conséquences, ces inductions.ça suffit.Où est passé le nous, alors tu en penses quoi ? on fait quoi ? où sont -ils.

ça s'est dégradé avec les outils virtuel.ah oui maintenant tu regardes une vidéo et hop tu sais faire, non une vie n'est pas suffisante pour en faire le tour.

y a des gens non formés qui expliquent aux autres comment faire alors qu'eux n'ont pas forcément fini leur propre expérience avant de savoir et non pas le recul suffisant sur eux et sur celle-ci pour enseigner, enseigner aux autres ce n'est pas rien on est responsable, il faut savoir faire, faire bien et assumer, c'est pas juste enseigner.Sans parler du fait que l'art de la transmission est comme tous les arts il n'est pas inné.La science n'est pas infuse, mais bien confuse chez certains, confusion que certains cultivent, c'est le confusionnisme , tout comme  il y a l'avisme ou le couillisme.

il faut aussi savoir prendre du recul y compris sur soi, prendre du recul de tous les biais cognitifs, de soi, de tout.

On est dans un monde qui est régit par la religion de l'avis , qui est une croyance philosophique parmi tant d'autres avec toutes les conséquences qu'on les religions comme les fanatiques, les intégristes, oui y a les fanatiques de l'avis, de l'opinion, du jugement qu'il porte fièrement comme une certitude.Certains porte leur bite d'autre leur avis.c'est ainsi, il faut bien porté un truc ou le pousser dans le monde Sisyphe, celui de l'aquoibonnisme, oui a quoi bon ?

Être sectaire, créer des communautés, c'est comme créer des partis idéologique, ce n'est pas bon.une idéologie étant une croyance comme une autre.

Bcp ont pris du recul, ce n'est pas sans raison...

déf philosophique, c'est bien de regarder les définition philosophique des choses, des concepts, des objets, c'est une façon de voir le monde et non de croire, c'est bien de voir: https://www.philomag.com/lexique/croyance

J'ai pas beaucoup de savoir , comme il dit l'autre je sais rien et jean sait rien comme jean porte le bon beurre.

Par contre j'ai appris à apprendre, quand je sais pas je cherche, je perds jamais soit je gagne soit j’apprends.Il faut être dans l'échange, le dialogue, chacun devant gagner quelque chose de celui ci en retirer un fruit, une graine à semer chez lui.Il faut pas être en lutte avec l'autre, être en lutte avec soi même, son ego à soi et largement suffisant.Il faut pas s'enfermer il faut être ouvert.

Un chercheur, un intellectuel, un artiste, un artisan, c'est quelqu'un qui cherche à faire bien , à être bien, à se surpasser, à aller au pas d'après,c'est quelqu'un qui marche, qui est en marche...

L'intelligence n'est pas le savoir mais le fait de savoir se comporter, c'est ça être intelligent.

On est tous le con de quelqu'un, c'est très bien aussi comme il faut toujours relativiser les choses.

Un truc aussi à un moment venu, c'est à l'élève de prendre la place de son sensei, de prendre le relais, la transmission, de prendre la parole mais pour cela il doit être en mesure de l'être, etre un sensei, un vrai, un véritable, non une posture ou une caricature de sensei, n'est pas sensei qui veut, c'est un métier, un être, une vocation, c'est un tout fait de petits rien.

Il faut être au service de son art, s'y engager avec tout ce que cela implique et complique.IL faut être son art, Il faut trouver l'art d'être pour l'être.

Pour être un pin, faut avoir l'esprit du pin,faut être comme une pine.

A votre service, ça fait 50 ans que je l'assure, j'ai une certaine expérience dans l'art du service, l'école de la vie ....

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si tout se passe bien il devrait lire ceci tout dépend de l'état d'avancement et de son p'tit duo avec sa chère et tendre porte..

MA THEORIE
Permutation - Demi tour
il suffit de remplacer A par E dans un cas, E part A dans l'autre cas, une histoire de cas,
si on remplace E=MC² par A=MC² et si on remplace Avoir par Etre dans l'autre cas.
C'est une histoire de permutation , de savoir faire demi-tour pour ré- évolutionner et non faire la révolution
On extermine l'ignorance, les croyances philosophique, la bêtise et la connerie.
Kill the game.c'est tout con...Là y a fusion.
Unifier le tout, être le tout, tout en étant rien.etre le 0, le 1 en même temps, être dans un état quantique.
Etre l'imagination, Etre la création.
à la vie ....
ça c la théorie, je vous laisse la pratique.Bisous

ps : tout le monde y allant, de sa devise , la mienne est celle-ci, une devise est juste nécessaire et suffisante pour faire un être , un âme, il suffit de tendre vers celle-ci sa finalité de devise.

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non y des individus qui sont "n3" parcequ'ils veulent un grade, un statut, y a pleins de n3, y a une diversité de n3, un écosystème de n3, y a aussi des bons et des mauvais n3.c'est comme pour tout.

Le N3 c'est un indicateur, qui sert aussi à mesurer, qui donne aussi des rayons d'actions ou des périmètres d'interventions.

par contre, c'est aussi quelque de chose de bien , c'est pas si simple à avoir, ça implique connaissance, savoir, expérience
c'est courageux, l'avoir se mérite car,c'est pas si facile, et l'avoir ça implique d'avoir bcp bosser pour l'avoir, d'avoir des sacrifices.C'est tout à l'honneur des n3, on se doit de les respecter comme on se doit de respecter tout le monde, ça s'est un truc qui s'est aussi perdu en route.

c'est bien de critiquer les n3 sans l'être sans savoir, ça le râlage c'est un sport national on râle toujours il pleut on rale y a soleil on râle,mais peu font et s'investisse comme sur les forums.c'est destructif et pas constructif.il faut être constructif, apprendre le faire ensemble du mieux possible

et c'est aussi comme pour tout y mr le petit + qui fait toute la différence.

y a des gens qui n'ont pas se grade et qui sont de très bon "n3",

il n'y a pas qu'une voie, qu'une école...la vie en tant que telle est une école et ce n'est pas la plus facile des grandes écoles.

et pour le sujet prof, c'est comme à l'école,on a tous eu des bons, des mauvais, un truc qui formate mais qui n'apprend pas l'essentiel c'est à dire, à penser, à être.C'est pas une place qu'on doit pendre, c'est une fonction sociale qu'on doit assumer
et pour assumer celle-ci, il faut être c'est à dire qu'il faut savoir penser, vivre, on n'est pas la pour faire des produits mafacturé reproduit à l'identique selon des normes du conformisme non il s'agit de produire de l'individuation.

En fait y a deux point de vue l'un qui se place dans le repère de l'objet et l'autre qui se place de le repère qui de celui qui fait l'objet.Ces deux visions étant différente.

l'un veut qu'il fasse qu'un bel objet soit fait.ça c du formatage, du conformisme, de l'uniformité.
c ainsi que marche le monde et la société, elle produit pas des êtres mais des avoirs.
l'autre veut que celui qui fait l'objet soit beau pour faire un bel objet.ça c'est le point philosophique de l'art.
il cherche à faire des êtres pour qu'ils fassent de beaux avoir.

c'est pas du tout pareil en terme d'approche, ça n'induit pas du tout les mêmes choses et ça n'a pas du tout les mêmes conséquences notamment sur l'être, sur l'individu.l'un fait grandir l'individu, l'autre le castre.

il faut choisir si on veut être castrateur ou si on veut faire grandir l'individu, c'est un choix, un des choix à faire.
Sachant que tout choix à des conséquences en lui, un choix porte ces conséquence, s'assume pleinement et en responsabilité.

aujourdh'ui les gens cherchent du plaisir, avec le désir d'avoir au point qu'on est responsable du réchauffement climatique à force de jouir pour avoir.

y a aussi la jouissance de l'être, c'est bien différent, réussir un bonsai difficile comme c'est , c'est un plaisir jouissif, une émotion forte et fugace qu'on a parceque l'on a fait l'arbre.Avoir un arbre, acheter un arbre, ça me fait pas jouir.le plaisi est lié à l'acte de faire...

individuation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Individuation



y a pas que l'école, à un moment il faut aussi en sortir et sortir de son état d'esprit.C'est important pour apprendre, connaitre les bases mais après il faut se débrouiller, faire tout seul, enlever les petites roues et pédaler pour garder l'équilibre et pas se casser la figure.

y a des gens qui le sont, qui se sont fait tout seul ds leur coin à leur manière, ils ont fait autrement, c'est leur choix.

y a de trs bons autodidactes dans pleins d'activités artistiques

c'est un truc classique, un débat entre traditionaliste et les progresssistes.

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

corto35, sauf tout le respect que j'ai pour toi, et dieu seul sait que j'en ai, j'adore lire tes écrits. Cependant, à mon sens, tu pousses la réflexion trop loin..... Pourquoi une telle abandon des forum? pourquoi un abandon de toutes conventions? Il faudrait simplifier la chose, commencer par le B A BA du bonsaï. Sans parler culture, juste établir les diverses formes, les règles de présentations etc etc.......

Un tel sujet est une mine d'or, ce qu'à fait Toche est juste énorme! Bon, une remarque, tu poses des questions auxquelles tu ne répond pas (le kusamono en fleur) D'ailleurs, le forum satsuki qu'il gère est top!

Nous occidentaux avons besoin d'écrits.

« Le monde ne mourra jamais par manque de merveilles, mais uniquement par manque d’émerveillement ».
Gilbert Keith Chesterton

J’avoue que je suis un peu largué, alors j’en reviens a la présentation du yamadori en tokonoma.



Nous avons ici un tokonoma sans fenêtre, c’est donc un tokonoma Ryaku Doko, c’est le plus facile pour exposer.
Ses bois sont carrés, massifs, ils inspirent la solidité, c’est donc un tokonoma Shin, il reçoit un conifère, un arbre costaud, un arbre Shin, c’est donc parfait.
Suggérer
Mais, je vous disais qu’il ne fallait pas mettre un trop gros bonsaï dans un tokonoma.
La raison est simple, c’est que l’on doit pouvoir imaginer un paysage à l’arrière-plan une montagne, un lac, une rivière… Une présentation en tokonoma doit nous inspirer un paysage, une histoire. Un bonsaï à deux mains d’une hauteur d’environ 45 – 50 cm est donc idéal pour cela.
Celui présenté dans le tokonoma est bien trop gros, le bonsaï devrait être présenté dans 30% du tokonoma (étonnant n’est-ce pas ?)



le reste, les 70% restant étant consacré au Shitakusa.
Il n’y a manifestement plus assez de place pour un shitakuza qui serait en harmonie avec la dimension de l’arbre présenté.
Avec le kakejiku en plus, on à bien difficile d’imaginer un paysage, il nous est davantage imposé.

Un petit mot sur la table, elle est fort grande, sa couleur est bonne, mais cette table est bien trop compliquée, elle attire l’oeil plus qu’elle ne met l’arbre en valeur.

Quant au kakejiku, j’ai assez expliqué pourquoi on ne devait pas en mettre dans un tokonoma avec un bonsaï. Oui, je sais on ne voit que ça partout. Là aussi je pense connaître la raison, mais j’ai assez mi le feu ici, alors je me tais.


Merci Olivier, c'est gentil.

Forum Satsuki

Merci Fabien, c'est sympa.

Forum Satsuki

C'est l'occasion idéale pour revenir au yamadori et au tokonoma.
Le bonsai présenté ici est un yamadori, comme l'essentiel des pièces maîtresses de pin et de genévrier (et en plus il y a un kakejiku), l'illustration parfaite que le plus haut niveau du bonsaï japonais ne connaît pas la règle de M. Andô, comme quoi il ne faudrait pas mettre un yamadori dans dans tokonoma...(en passant, j'ai pu en discuter directement avec plusieurs pros japonais et ils étaient vraiment interloqués...)

Pourquoi le vrai bonsaï traditionnel est-il en contradiction avec le bonsai version M. Andô ?

Il a été raconté mainte fois ici, et aujourd'hui encore que, pour M. Andô, tout part du fait que « un bonsaï est un arbre qui a été élevé dès son plus jeune âge pour être un bonsaï ». Je ne comprends pas comment on peut connaître l'histoire du bonsaï japonais, ne serait-ce qu'un peu, et affirmer une telle chose. La culture des pins et des genévriers a commencé exclusivement par des yamadoris. Pour les pins, les paysans de ville comme Takamatsu cultivaient des pins pour faire des fagots (comme les pins de boulange dans le massif central) et ils se sont aperçu qu'ils pouvaient en tirer bien plus d'argent en les vendant comme bonsaï que comme fagots, c'est quand la ressource sur pied est devenue plus rare qu'ils ont convertis leurs rizières en champs de bonsaï. Même chose pour les genévriers (voir les articles en ligne sur la folie du yamadori de genévrier qui a abouti à la quasi disparition dans la nature des grosses pièces).

Et encore maintenant, les pros japonais qui viennent en Europe pour mettre en forme des yamadoris lors de démonstration disent tous leur plaisir d'avoir la chance de les travailler, il y a en a même qui en rapportent chez eux (du sylvestre par exemple), ce qui montre bien que pour eux, non, le bonsai n'est pas forcément élevé dès son plus jeune âge pour être un bonsaï, bien au contraire.

Cette affirmation de M. Andô sur ce que devrait  être un bonsaï est une excellente illustration du fossé qui sépare certaines de ses conceptions, largement répétées dans les forums francophones, et le bonsaï réellement pratiqué au Japon, depuis un grand nombre de décennies.