bonsoir michel, je te remercie d'avoir présenter ce cours avec maitre ANDO , j'ai fait ce cours avec lui quand il a repris la suite des cours de maitre HIDEO SUZUKI, cela a été trés enrichissant pour moi. à+ MICHEL

______________________________
http://michel.bonsai.free.fr

Merci michel oui la notion de règle et de conventions, de code, c'est pas exactement la même chose.Je préfère aussi l'autre , c'est celle que l'on m'a enseigné, enfin sur celle ou on m'a surtout mis l'accent.J'aime bcp ton post, je m'y retrouve bien.
Merci d'avoir pris de ton temps précieux pour nous faire cette synthèse, c'est rare les gens qui prennent de leur temps pour les autres, merci pour la générosité, l'esthétique, et le geste.Un bonsai étant une somme de beaux gestes fait sur un temps long comme celui d'une vie par exemple.

Une convention, un code, ça défini un cadre ce qui est différent de la notion de règle.On doit tendre vers un but, une finalité.
c'est bien de contextualiser culturellement ce dont on parle , ça doit être attaché à une culture qui n'est pas la notre, pour en parler il faut se placer dans son contexte et non le notre.Il faut se mettre à la place de l'autre.

Au fil de mon expérience moi je pense qu'un yamadori est un arbre en grande partie fait par la nature, c'est pas nous qui l'avons façonné.Mettre un arbre naturel en pot me dérange pour diverses raisons, ce qui m'empêche pas dans d'en avoir quelques uns mais ce sont les yama de mon apprentissage, stade que j'ai dépassé si on peut dire en progressant sur mon parcours à un moment.

Maintenant ce que j'aime faire c'est créer des arbres, je pars d'une idée et je crée l'arbre qui correspond à celle ci, je concrétise l'idée, je la peins, la dessine avec un arbre qui est mon matériel végétal pour cela.Je fais une représentation de la nature dans mon système de conventions à moi.

Je pense qu'on peut pas faire un arbre naturel en pot dès que nous y mettons les mains il ne l'est plus,c'est illusoire,le fait de mettre la nature, en pot , dans un zoo me gêne.Je sais qu'il y a un biais dans mon raisonnement mais les arbres que je réalise ne sont pas des arbres naturels, c'est ma vision à moi de la nature, mon univers, une forme de langage propre qui permet de communiquer de donner à voir à l'extérieur notamment la somme de gestes et d'attentions apportées à une plante sur un temps long tout en sachant qu'elle aussi prête attention à moi, m'aide et me guide aussi à sa manière, nous sommes liés, nous formons un tout, une unité.Elle me connecte à la nature, au monde en somme, à l'univers, et à moi.

En résumé, c'est l'approche des peintres, ils peignent une représentation de la nature, leur vision propre.Ils n'essayent pas de copier la nature, ce n'est pas possible, ça a un côté "prétentieux" et "dominateur", il faut l'aimer collaborer avec elle, la représenter, la mettre en valeur, la sublimer.Ceci est mon point de vue, je sais très bien qu'il peut y avoir d'autres 12h à 14 h, je les respecte chacun étant libre de faire comme il veut mais le faire engage aussi l'individu dans ce qu'il fait et il en est responsable.

Bon c'est un truc que je termine aussi car avoir des idées, c'est bien, faire des projets aussi mais il est aussi bon de les faire aboutir.

Faire pleins d'arbres de projet c'est bien mais le bonsai est bien plus que cela c'est aussi une philosophie, un mode de vie, un truc qui cadre une vie, une école de la vie.

Je sais qu'un seul bonsai dans mon jardin est suffisant pour mettre en valeur la nature, la magnifier, nous connecter,être en liens avec celle-ci et pratiquer celui ci mais je le sais maintenant car je l'ai appris,découvert en chemin, fais le raisonnement , ressenti et conclut, penser en somme, une somme de réflexions,reliés les unes aux autres, une argumentation qui permet de conclure.

Comme tu le dis y a l’apprentissage, le bonsai scolaire on va dire, il faut bien apprendre dans un cadre défini avec ces normes puis y a l'après, on n'est plus à l'école, c'est à chacun de trouver son bonsai do soit sa voie du bonsai, ça voie à lui, il serait dommage que tout le monde utilise la même voie ça serait monotone, peu diversifié, standardisé, ça aurait un côté chiant, affect triste et non joyeux non ça doit être beau, joyeux car la nature est ainsi faite.

y a l'école et ya l'après ...à un moment il faut vivre , être, savoir sortir de l'école et des visions scolaire ou académique.

y a l'école de la vie mais vivre ce n'est pas être enfermé dans une école, vivre c'est être et etre libre.

L'art de la reproduction de la copie n'étant plus vraiment celui de l'art puisque dans art y a l'unicité de l'oeuvre de l'artiste.

L'artiste "est" et son travail n'est pas régi par des règles scolaires comme certains veulent l'y ramener car ils ne sont par artiste.Seul l'artiste peut expliquer véritablement son œuvre , son travail.Le regard extérieur n'est pas celui qui a fait qui a crée, il peut pas savoir, c'est en quelque sorte confiture et conjectures.

c'est bien expliqué dans le bouquin de Pierre Encrevé sur Soulage quand on compare ce qu'il dit lui et ce que disent les autres y a un monde entre les deux.

comme il dit, il souhaite pas expliquer ces oeuvres, il préfèrent les laisser partir, que chaque spectateur, chaque regard vive l'aventure qu'il a à vivre avec celle-ci, c'est une histoire propre et intime.l'oeuvre vit sa vie d'oeuvre est c'est très bien ainsi.

Soulage comme d'autres, n'a pas tout appris à l'école mais il a beaucoup car il a beaucoup agit, travaillé, fait, le faire est aussi un apprentissage qui qui permet d'apprendre énormément de chose, par ex de découvrir soi même ce que certains considère comme une règle car dans une situation donné on se dit, ben oui ça marcherait mieux ainsi que comme ça alors qu'on le savait pas forcément avant, c'est le fait d'être confronté à une problématique qu'on doit résoudre qui fait que ...

Dans l'histoire de l’impressionnisme, y a pleins de tenant des dogmes académique de l'époque qui ont refusé que certaines œuvres soient exposées dans certaines expositions.De nos jours, ces mêmes œuvres se trouvent dans des musés, elles sont admirées, reconnues et vue par une multitude de regards différents.C'est aussi vrai pour pleins d'autres types d'art, c'est général.

Apprendre c'est comme manger, on digère puis à un moment on recrache...on a trop tendance à cracher d'abord de nos jours.

On oublie aussi qu'un bonsai n'est qu'un élément du kazari, le kazari étant un élément d'un autre tout.L'art du bonsai est un tout, il faut aussi considérer le tout dans son ensemble et sa globalité.c'est un art esthétique qui vise à magnifier le beau, à faire du beau, à être beau.

Il faut aussi savoir s'interroger sur le fait de vouloir que ce soit stéréotypé, conformiste, à l'identique...ça interpelle tout de même quelque part, non ?

Quelle type de posture prend un enseignant ?

y a ceux qui choisissent de tenir les dogmes c'est respectable en soi puis y a ceux qui font, qui essayent d'avancer, de faire avancer le bidul.

Une position dogmatique est une position idéologique soit une croyance au sens philosophique qui porte en elle les mêmes conséquences que toutes les croyances car ce sont des phénomènes inductif, ils induisent.Il faut savoir sortir de ces certitudes qui enferment l'individu et le fige dans la croyance du c comme ça et pas autrement non ça peut être autrement tout étant relatif, questions de point de vue, d'observateur, de repère et de dimension.

Il faut toujours contextualiser les choses sinon bien souvent ça rime à rien, c'est confus, imprécis, on s'y perd.

L'important c'est le chemin, la voie, les pas, la marche, le fait de faire et de douter, la création, l'individuation de celui qui fait.C'est ça la finalité de cet art, ça dépasse l'arbre en lui même , l'arbre n'étant qu'un support, un médium tout comme d'autres arts en utilise d'autres (sumie, arts martiaux, calligraphie, haikus,..) pour tendre vers la même finalité.

Un truc qui est aussi oublié de nous autre occidentaux, c'est qu'il existe toute une diversité de bonsai au japon, tout un écosystème.

L'arbre est une projection une image de celui qui fait, l'un de ces pas pas l'ensemble des pas, juste un.

Le vrai but d'une école devrait être d'apprendre à penser, à faire, pas de formater et de nous rendre tous semblable.

Le beau n'a pas de papier, de pays, le beau est beau,c'est ainsi et c'est très bien qu'il en soit ainsi car c'est ainsi.

Le c comme ci, il faut que ce soit comme ça, il n'y a pas de Police en matière d'art si ce n'est les polices de caractères.

y a aussi celui du buschido dont pas grand monde ne parle, https://fr.wikipedia.org/wiki/Bushido, comme du TAO d'ailleurs et pa ailleurs.

Bonne journée

@+

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

C'est ça ...

imaginez que vous ayez entendu cette partition, que vous tentiez de l'expliquer, moi j'en suis incapable , comme dis ci dessus, c la composition de l'artiste et elle peut être jouée, interprétée de façons différentes par différents musiciens qui peuvent avoir des sensibilités différentes.( on ressent ça qd on écoute par ex le même morceau joué par des pianistes différents, ils ont chacun leur jeu leur façon de jouer ça s'entend et ça se ressent, le même morceau pouvant être beau de biens des manières).

https://youtu.be/43NKzopqQLA?si=OIOLdSyeEdF98lsI

Un bonsai étant une forme de musique qui occupe l'espace,qui vit,une musique silencieuse, harmonieuse, qui se voit, peut être ressenti par le petit jeu des émotions, reçues, perçues et senties.

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

merci pour la réf, pour info , https://www.bssf.org/articles-and-stori … jin-style/

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258

Merci les gars.

Pour vous pondre mon texte, j’ai relu 5 copies de personnes qui étaient avec moi au cours, plus les copies d’une personne d’une autre classe.
Il est possible que le problème provienne des différentes traductrices. Quand Mayumi Matarasso Matsuo a dû s’absenter, nous avons eu une traductrice qui ne faisait pas de bonsaï, une vraie catastrophe.


Kalima ich,
Tu parles des "sachants", laisse-moi te raconter ceci.
Un jour, en arrivant à Rouen où l’on suivait les cours, j’ai constaté la présence d’un N3 de votre fédé.
Il avait un arbre avec lui et il attendait le passage de Me Andô.
Intrigué par la présence de ce monsieur qui n’était pas inscrit au cours, et dont je tairais le nom, je me suis approché en même temps que Me Andô, je m’attendais à un problème difficile à régler ou a une question sur un problème de culture.
Mais rien de tout ça, je suis resté sur mon cul quand j’ai entendu ce N3 dire à Me Andô: “Est-ce que vous pourriez me former mon arbre, parce que je n’ai aucune idée…”
Comme ce cours se donnait à Rouen, je précise que ce n’est ni Frédy Filiot, ni Patrick Dujardin.
Il y a de très bons N3, malheureusement, il y a aussi de très mauvais et ça, ce n’est pas normal. C’est pourquoi je n’aime pas ce système de N. de la FFB.
C’est vrai que la fédé belge n’est pas très active en francophonie. Mais nos locomotives se sont démarquées par leur travail, par leur réalisation uniquement grâce à leur maitrise. Personne n’aurait l’idée de mettre en doute les compétences de Dany Use, de Marc Noelanders, de Thierry Quinchon (un des meilleurs) ou encore Jean-Paul Polmans et Frans Jacobs.
   
La plupart des vieux N3 ont suivi les cours de I Suzuki et ils ont pris ce qu’il enseignait pour argent comptant. C’est normal, j’en aurai probablement fait autant, parce que Me Susuki était un des premiers à faire le déplacement en Europe pour dispenser ses cours.
Le problème, c’est que Me. Suzuki aime beaucoup, beaucoup l’argent, je n’en dirais pas davantage, pour en savoir plus, il faut demander à Jean-François Busquet ce qu’il pense de ce monsieur. C’est à se faire dresser les cheveux sur la tête.

Décidément, je ne vais pas me faire des amis aujourd’hui.
À propos de Jean-Luc Bauer, je sais que Me Ando, Mayumi et les responsables de la Scuola ont été déçus par son comportement tout comme par le contenu de son livre.
Heureusement que Frédy et Suzanne Filiot étaient là.

Sais-tu pourquoi Me Ando dit qu’un Yamadori n’est pas présentable en tokonoma ?

J’aurais écouté Me Ando des heures durant avec passion tant ces cours étaient du nouveau pour nous, alors que nous avions tous entre dix et trente ans de bonsaï.
C’était pour moi en tous cas comme s’il me racontait une histoire.
Il nous a expliqué pourquoi on n’expose pas des shitakusa en fleurs.
Pourquoi on ne met pas de kakémono kakejiku dans un tokonoma.
Pourquoi on ne met pas un arbre avec du bois mort dans un tokonoma.
Pourquoi on ne met pas un arbre trop gros dans un tokonoma.
La différence entre un kusamono et un shitakusa.

Il a été le seul à nous parler du :

Toriawasé.

Shin, Gyo, so.

À nous expliquer que seuls deux styles pouvaient être présentés sur des tablettes dans un kazari dana.

À nous expliquer que JITTA était un terme générique et qu’il fallait faire une différence entre JIITA, MIZUITA, YATSUHASHI et les SUNOKO.

À nous expliquer comment on plaçait les  YATSUHASHI en expo.

À nous expliquer les trois grandes familles de tokonoma et leurs dérivés.

Il nous a également donné un cours magistral sur :
Les présentations, les tablettes, les pots.

Pour moi, c’est un Maître, un vrai, il ne garde rien, pas de secret, il donne tout à ses élèves et … grosse différence avec les autres, ce n’est pas un commerçant, sa passion, c’est le bonsaï, pas le pognon.
Il m’a fait deux cadeaux fabuleux, je peux vivre mille ans, je ne l’oublierai jamais.

Forum Satsuki

j'interviens rarement.....
Pour avoir pratiqué les 2 je pense que nous avons eu de la chance de recevoir l'enseignement de I Suzuki et celui d'Ando. A mon humble avis les 2 se complètent. Comme tout enseignement il appartient à chacun de le traduire au quotidien. Actuellement il manque des enseignants du niveau de Suzuki. Il avait sans doute des défauts comme tous et à ce jour je n'ai pas rencontré de japonais insensible à l'argent.......Il faut savoir faire la part des choses mais aussi savoir dire "je ne sais pas faire". L'art du bonsaï est toujours une pratique personnelle avec un résultat qu'on aime ou pas et ça doit s'arrêter là!!!!

Bonjour GG
Je viens te soutenir...... Moi aussi j'ai connu ces deux messieurs et j'ai nettement préféré H Suzuki à Mr Ando. Son esprit cartésien correspondait bien au mien et le peu que je sais je le lui dois. J'ai beaucoup de respect pour lui.
J'ai eu la chance de visiter leurs jardins, celui de Mr Suzuki était conforme à nos attentes, celui de Mr Ando est passé pour un jardin de ''curé''.
J'ai lu beaucoup de choses déplaisantes sur la FFB et ses serviteurs, je m'étonne que quelqu'un se donne le droit de porter de tels jugements.
Pour en revenir au Bonsaï, j'ai pratiqué avec passion pendant plus de trente ans, j'ai fait beaucoup d'efforts pour apprendre, j'ai entretenu une belle collection et depuis un an je n'ai plus d'arbres, ils ne me manquent pas.
Je ne suis pas sûr que les occidentaux aient la bonne disposition d'esprit pour pratiquer cet art asiatique.

Qui n'avance pas, recule!

salut Toche et mille millions de merci pour ton post, ça a dû te prendre beaucoup de temps et c'est très interessant

toche a écrit:

Sur celle-ci on voit 4 arbres, ils sont dessinés dans l’esprit d’un lettré par Me Andô, mais lequel est le bon ?

je vais essayer de jouer :
Le 1er : courbes répétitives, très marquées, manque de naturel et 1 seule branche
le 2eme : ligne de tronc avec courbes plus irrégulières, 2 branches dont la 1ere sort au dessus de la première moitié du tronc
le 3eme : 1ere branche sous la 1ere moitié du tronc, donc pas "vrai" lettré
le 4eme : 1ere moitié du tronc très raide

donc, à mon avis, le meilleur est le 2eme... (?)

Sur le N3 qui a concédé ne pas savoir former son arbre devant le Maitre Ando, perso je trouve sa démarche humble et honorable : il demande de l'aide à quelqu'un de plus compétant et expérimenté que lui pour mettre en forme son arbre. C'est ce que faisait Thierry Font avec son Maitre et ami personnel Kawabe, qui lui rendait visite et le conseillait sur pas mal de choses. Et pourtant Thierry Font était un des meilleurs bonsaika français.


N'hésite pas à intervenir plus souvent sur le forum

GG TOULOUSE a écrit:

Finalement je sais aujourd'hui que ma collection est unique, connue au Japon et ailleurs. J'aurais pu faire mieux mais je me contente du résultat!!!

salut, est-elle visible quelque part sur internet ?

C'est ça michel tu as raison pour les "locos". C'est ça alain tu as raison pour le point "amateur", il cherche à être, il cherche pas les avoir...il cherche à être un bonsaika sa définition philosophique, sa vraie définition.ça personne pratiquement en parle ou ne l'évoque.Et c'est ce que nous sommes...

idem pour moi pour les arbres, je suis arrivé aussi à cette conclusion, ce sont mes arbres, je lui ai fait bien /mal peu importe, ils ont des qualités des défauts moi aussi mais c'est la mienne, c'est mon travail , il est unique, je suis unique, ma collection l'est aussi, je veux pas être tout le monde, c'est pas possible, c'est pas intéressant, c'est monotone et triste.Mes arbres incarne ma voix, ma voie et c'est très bien ainsi, c'est ainsi.

Quelqu'un doit être reconnu, par ce qu'il fait non parce qu'il est et par les autres.

imaginer qu' Hugo, Baudelaire, Rimbaud soit eux sans avoir fait, vécu, expérimenté et écris comme ça par magie, c...et pourtant c'est ça que bcp pensent aujourdh'ui.Non c'est bcp de choses, dont du travail, de la sueur, des larmes, des réussites, des échecs,des km de mots, de pages raturées ou non, c'est une vie d'abnégation, c'est une vocation, c'est l'envie de faire.

J'avais vu passer un truc qui disait que les règles de notre fédé était une mauvaise interprétation de chose entendu au japon.On pousse des gens à appliquer à suivre des trucs qui sont même pas suivi là d’où ils sont à l'origine, ça interpelle quelque part mais ou ?

On veut nous pousser dans un moule alors qu'au japon, y a toute une diversité, un écosystème du bonsai, ça me dépasse, des pb lié à l'avoir, l'ego, la recherche de reconnaissance, le repère, la position de l'observateur, ces croyances.

Avant, on apprenait, il fallait digérer l'enseignement reçu sa prend un certains temps , faire son expérience, son bon homme de chemin, pour peut être un jour pouvoir la recracher, transmettre à ceux qui viendront derrière...c'est pas une posture, un rôle non il faut être, incarné.

Dans le monde actuel, ou tout va bien et très vite on s'embête pas avec tout ça, on crache direct tout de suite sur tout le monde.

Moi j'ai bcp d'estime pour ceux celles d'avant car ils ont été des exemples, des models, je lui dois de m'avoir indiqué la direction,ils/elles ont fait une partie du chemin, ils/elles m'ont aidé à être ce que je suis et ce que je deviens.Je les en remercie.

Il faut pas oublier que l'on vient s'inscrire dans une continuité, que pour s'inscrire il faut être soi même au niveau de l'inscription.

Certains d'entre eux ayant pris la parole ici.On est rien tout seul, On est avec les autres, il vaut être avec/pour que contre mais être contre est parfois nécessaire, la résistance est parfois nécessaire, c'est comme ça.

un grand merci à michel qui a osé faire ce post et être son élément déclencheur, il en faut toujours un.

à la mémoire de : Yashishi, de Thierry, de Laurent et Merci à tout ceux qui ont œuvré pour les autres dans l'intérêt des autres et non du leur.

Avant tout il faut être moderne.Mauxd'M/Corto35
Ma vision bonsaistique est décrite par là de façon un peu brouillonne: http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 58#p254258