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clem

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 10-11-2020 23:02 »

En fait j'ai suivi le conseil de Ryan Neil pour la taille d'automne : le fait de tailler quand il reste des feuilles permet de mieux cicatriser puisque l'arbre est encore bien actif.
Celui qui coule le plus c'est le beni chidori, et celui qui n'a pas d'ecoulement c'est le deshojo

Lole66


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 03-12-2020 23:26 »

Question débutant, mais pourquoi ne pas faire des semis ?
Tu gagnes quoi ? 1 an, 2 ans ? Sans etre sur de la survie ? A priori tu es déjà a 2/3...

clem

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 09:29 »

salut, parcequ'un semis (issus de reproduction et donc de mélange génétique) ne garantit pas du tout la conservation des caractéristiques du cultivar. Les cultivar sont multipliés par bouture ou greffe, pour conserver leurs caractéristiques, mais la greffe produit parfois un gonflement disgracieux au niveau du point de greffe donc , perso, je préfère mille fois la bouture (du moins si le cultivar est assez costaud pour survivre sur ses propres racines sur le long terme). ça me permet d'avoir un cultivar de palmatum 100% authentique, des racines à la cime.

Tu peux bien sûr faire des semis et cultiver des palmatum type ou des nouveaux cultivar/hybrides toi-même. Mais si tu veux avoir un multitronc de "Koto no ito" avec des arbres identiques, qui ont les même caractéristiques, les mêmes feuilles découpées, les mêmes changements de couleur automnale (etc..), alors il faut faire ou acheter des boutures.

Lole66


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 09:57 »

J'ai commandé un sachet de graines, donc si je te comprends bien, j'aurai 50 arbres différents, je ne pourrai pas faire de cépée ou de multi tronc ?

clem

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 10:25 »

Tu as acheté un sachet de graines d'un cultivar en particulier, c'est ça ? Je n'ai jamais fait le test, jamais fait de semis de palmatum, mais je suppose que tu auras des plantes qui ressemblent à ton cultivar et d'autres qui seront bien différentes. Quelqu'un de plus expérimenté que moi pourra te donner un % de plantes qui ressembleront vraiment à ton cultivar. Tu peux opter pour une forêt "sauvage" avec ces semis ou en refaire une plus tard une fois que tu auras sélectionné les plantes qui ressemblent au mieux à ton cultivar. ça peut-être sympa aussi d'avoir des palmatum pas tout à fait identiques dans une forêt. Y'a même des forêts avec un mélange de feuillus et conifères (cf le Naka2).

Perso je préfère acheter directement des boutures bien racinées, je sais ce que j'achète. Mais y'a pas beaucoup de pépiniéristes qui multiplient leurs cultivar par bouture, la majorité préfère greffer (c'est plus rapide et facile parait-il).

Il me vient une question pour les gens expérimentés comme Lanig : est-ce qu'on peut avoir des "Koto no ito" 100% authentiques issu de graines si on ne cultive dans une serre que des Koto no ito issus de bouture ou gréffés ? y'aura -t il un brassage génétique lors de la reproduction ou bien aura on le même patrimoine génétique "Koto no ito pur" dans les graines ?

Lole66


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 11:54 »

C'est en fait un peu la ou je voulais en venir, j'ai commandé chez maillot des graines, dissectum viridis, shidare et red autumn lace, j'imagine qu'il ne cultive pas ça ensemble...
Que moi j'ai ces variétés dans mon jardin dans dix ans, et qu'elles se croisent, c'est logique, mais je vois pas comment on pourrait te vendre des graines de cultivars si c'en est pas.
Je suis peut être naïf... Mais bon, ce serait quand même un peu de l'arnaque du coup.
Désolé pour cette discussion sur ton post, si tu le souhaites on supprimera.

clem

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 13:00 »

Je suis allé chez Maillot, mais je n'ai pas eu le temps de visiter ses serres de palmatum. Il me semble que ses cultivars sont greffés. J'ai du mal à imaginer une serre pour chaque cultivar, vu le nombre ^^ Je peux t'assurer qu'il a un champ avec des cultivars de palmatum en pleine terre. Je ne sais pas si la récolte des graines provient de ce champ.
En attendant d'autres avis, tu verras bien sur tes échantillons de jeunes plants si y'a une uniformité.

lanig


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 14:26 »

Lole66 a écrit:

C'est en fait un peu la ou je voulais en venir, j'ai commandé chez maillot des graines, dissectum viridis, shidare et red autumn lace, j'imagine qu'il ne cultive pas ça ensemble...
.
Un peu de génétique niveau lycée : les érables d'un type particulier ne sont pas des lignées pures (= homozygotes pour tous les gènes) donc même en cas d'autofécondation, la probabilité d'obtenir un individu identique au géniteur est *très* faible. La probabilité d'un « air de famille » est bien plus importante.

Que moi j'ai ces variétés dans mon jardin dans dix ans, et qu'elles se croisent, c'est logique, mais je vois pas comment on pourrait te vendre des graines de cultivars si c'en est pas.
Je suis peut être naïf... Mais bon, ce serait quand même un peu de l'arnaque du coup.
D'abord il faut savoir qu'en matière commerciale, le mensonge (« Cet anneau magique vous apportera le bonheur ») est autorisé mais pas la tromperie (« cet anneau magique est en or véritable 24 carats »).
G.M. vend des graines obtenues sur des cultivars particuliers, il n'assure nulle part que les arbres issus de ces graines seront identiques au cultivar, donc il n'y a pas tromperie.
Maintenant, si tu veux savoir comment G.M. procède pour obtenir réellement des cultivars, il suffit de lire ce qu'il écrivait il y a une vingtaine d'années (merci Google).

https://groups.google.com/g/fr.rec.jard … 9_APBdrmcJ
https://groups.google.com/g/fr.rec.jard … op4I01dBkJ

clem

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 14:56 »

Ok donc on n'aura pas des clones d'un cultivar particulier en produisant des graines avec les mêmes cultivars dans une serre étanche, qui se multiplient entre eux.

Maillot Guy a écrit:

si vous desirez des infos sur le mode de greffage pas de problèmes je pense
pouvoir vous répondre et pour ceux qui me disent tous le temps pourquoi pas
en boutures ?
eh bien par ce que seul une petite dizaine de variété se bouturent bien
hélas les autres racinent mais végétent.
ceci a été écrit en 2001 par Guy Maillot sur le 1er lien, je pense que mon pépiniériste breton dirait que c'est faux, vu qu'il en cultive une cinquantaine du moins sur son catalogue de la saison 2014-2015.

fabizen

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 16:05 »

En fait, par semis, il y a une autre caractéristique que l'on ne maîtrise pas, c'est le rythme de l'arbre lui même, on a tous dans notre jardin des arbres de même variété avec un bourgeonnement décalé, avec la chute des feuilles décalée, moi j'ai deux tilleuls, qui sont en décalage depuis leur plantation..
J'ai des semis de pins, d'érables, qui ne sont pas pile poil raccord
La seule façon reste à mon sens également le bouturage (ou la greffe mais c'est moins joli) depuis un même sujet

Le bonsaï, un rapport à la nature et au temps, au fil des saisons, et beaucoup de passion..

Lole66


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 19:47 »

On a pas du aller au même lycée, lanig.
Je suis génération sida, alors les homozygotes n'avaient pas bonne réputation, ceci explique peut être cela.
Et l'anneau utile à cette époque n'était pas en 24 carat mais effectivement pouvait apporter bonheur.
Mais on ne nous confinait pas pour si peu...
big_smile
Quoiqu'il es soit, je ferais un essai avec les 3 variétés, on verra bien ce que ça donne, et peut être même qu'on essaiera avec 3 variétés différentes, au moins, sur qu'ils seront différents ^^.

AlainK


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 22:44 »

lanig a écrit:

(...)
Un peu de génétique niveau lycée : les érables d'un type particulier ne sont pas des lignées pures (= homozygotes pour tous les gènes) donc même en cas d'autofécondation, la probabilité d'obtenir un individu identique au géniteur est *très* faible.
(...)
Merci Lanig de rappeler ces évidences que tout bon jardinier devrait savoir.

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AlainK


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 04-12-2020 23:04 »

Lole66 a écrit:


(...)
Quoiqu'il es soit, je ferais un essai avec les 3 variétés, on verra bien ce que ça donne, et peut être même qu'on essaiera avec 3 variétés différentes, au moins, sur qu'ils seront différents ^^.
La probabilité d'avoir des caractéristiques similaires à l'espèce, à la variété ou au cultivar varie : par exemple la probabilité d'avoir des Acer atropurpureum conformes au type est très grande. C'est une variété qui a sans doute des gènes dominants.

D'autre part les variations éventuelles peuvent être intéressantes. Néanmoins un semis issus d'une graine d'un cultivar nommé par exemple Acer 'Zeugma' ne pourra jamais être nommé Acer 'Zeugma'. Au mieux Acer 'x-Zeugma'. Si les caractères sont vraiment novateurs, il est possible d'"enregistrer" un nom selon des procédures précises,longues, et parfois onéreuses... cool

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Laurent_D

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 14-12-2020 17:58 »

Alain
Toi le mordu de palmatum, peux-tu avoir via tes contacts des graines d'acer palmatum matsumurae, l'espèce type du Japon ?

Laurent

AlainK


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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 15-12-2020 10:46 »

Pas en provenance du Japon, mais j'attends des paquets de graines diverses récoltées dans des arboretums (arboreta ?) de GB, s'il y en a dans le lot, je te fais signe.

Sinon il y a un forum français de fondus d'érables, avec un fil de discussion sur des échanges de graines, tu peux aller voir là :
https://www.aujardin.org/viewforum.php?f=118

-AK

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Laurent_D

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 15-12-2020 13:12 »

Merci pour les infos Alain.

clem

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 26-02-2021 09:54 »

salut, j'ai rajouté 2 boutures de Koto No Ito à cet arbre pour essayer d'avoir un triple tronc plus tard.. j'espère que ce coup ci, ils vont survivre.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_26022021-0945_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-1.JPG

La grosse racine moche coupée et mastiquée (elle se trouve sur la face arrière) ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-2.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-3.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-4.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-5.JPG

La bouture ligaturée ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-6.JPG

Un fil de ligature agrafé pour fixer la bouture sur la plaque de bois ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-7.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-8.JPG

L'autre bouture, plus petite, que je vais placer à l'arrière pour la profondeur ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-9.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-10.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-12.JPG


Je pense faire du clip & grow comme ça, plus tard (à priori) ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-11.jpg

J'ai essayé d'étaler les racines sur la plaque en bois pour avoir un beau nebari plus tard ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-13.JPG

Le groupe recouvert de substrat + sphaigne ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-02-24-14.JPG

fabizen

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 26-02-2021 11:40 »

Ca bosse, ça bosse !! up

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clem

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 21-05-2021 11:28 »

lol oui, ça bosse un peu big_smile là j'ai coupé le tronc principal pour repartir sur la branche ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-05-21-01.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-05-21-02.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_acer-palmatum-koto-no-ito-2021-05-21-03.JPG

lusso

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Re: acer palmatum Koto no ito

« Réponse : 21-05-2021 15:01 »

J'ai un peu de doute sur le devenir en bonsai de cette variété...

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