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lanig


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 12-03-2011 19:10 »

Il y a deux branches basses (on ne voit pas leur départ mais on les voit elles) sur mon arbre tel qu'il est actuellement.

Je suis extrêmement sceptique sur la possibilité de pouvoir construire rapidement à la fois un tronc et une ramure tant les exigences biologiques des deux sont contradictoires. J'en veux pour preuve que les producteurs japonais soit séparent les deux processus (prunus, azalées, pins en pots) soient ne les séparent pas et alors étalent le processus sur plusieurs dizaines d'années. Mais évidemment, si tu peux prouver le contraire , je ne demande qu'à changer d'avis.

Cela dit, pour revenir au fil d'origine, il est donc tout à fait possible de faire grossir rapidement l'arbre présenté en pot de manière à obtenir  un diamètre qui le rende crédible tout en  gardant et en améliorant le nebari actuel. Pour réussir, il faut juste se souvenir qu'une fois l'insolation fixée (ça ne dépend pas de nous) un arbre a besoin d'eau et de sels minéraux pour grossir ce qui dans la plupart des cas signifie faire des choix de substrat et d'engrais différents de ceux qui sont conseillés pour des bonsai.

Christophe Durandeau

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 12-03-2011 19:21 »

Il y a 2 ans j'ai acheté 2 plants d'érables dans une grande surface. Je les ai mis dans un gros pot. Au bout de 2 ans j'ai craqué, je les ai mis en pleine terre. Ok ça pousse, ça tige, mais l'épaississement du tronc n'étaient pas au rendez-vous.

En comparaison, un palmatum planté dans mon jardin il y a 4 ans. Un plant gros comme un petit doigt. Il fait maintenant 8,5cm de diamètre (j'ai de grosses mains lol)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2158/mini_2011-03-12-19.jpg

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lolounette


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 13-03-2011 17:44 »

Mais dis moi si je me trompe Chris: celui qui etait dans ton jardin tu ne l'as pas du toutbtravaillé non ?
Et la est toute labdifference car la taille meme minime ralentit la croissance drastiquement surtout chez les jeunes arbres?

Si on veut vraiment faire des comparaisons entre pot et pleine terre il faut comparer ce qui est comparable, il estvevident qu'un aree de jardin qu' on laisse tranquile epeissira beaucoup plus vite qu'un prebonsai qu'on taille, pince, cercle, etc.

Christophe Durandeau

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 13-03-2011 17:48 »

Non je ne l'ai pas taillé. Mais quel est l'intérêt de tailler quand on veut faire grossir un tronc ?

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lanig


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 13-03-2011 17:59 »

L'intérêt ?
Aucun, sauf qu'au final, il faut aboir de la conicité, donner du mouvement et former un nébari. Donc il faut trouver un équilibre. Je pense que 8,5 cm, c'est vraiment limite (et peut-être au delà) pour avoir une cicatrisation dans un temps raisonnable.

Laurent_D

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 13-03-2011 19:09 »

L'intérêt de tailler c'est surtout d'éviter de se retrouver avec un bâton sans autre atout que sa grosseur...

fraisier


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 13-03-2011 20:17 »

Perso, ma culture est en hors sol.
Irrigation goutte a goutte, pour les prélvements de +1 an et tunnel froid plus asperseurs pour les yama de l'année.
De cette manière il me semble que je maitrise mieux la conduite de la plante.

Christophe Durandeau

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 13-03-2011 20:50 »

L'arbre que je montrais n'est pas destiné à être un bonsai, c'était juste pour l'exemple. Pour montrer qu'en quelques années on arrive à faire grossir fortement un tronc, bien plus qu'en pot.
J'ai testé de mettre des érables dans des pots plats et surdimensionnés. J'ai laissé poussé, ça a tigé à plus d'1m50 mais épaississement quasi nul. Il y a aussi problème de stabilité des poteries quand on laisse pousser autant la tête.
En comparaison j'avais mis un burger sur une roche. Entre les deux il n'y avait pas photo. En épaississement brut du tronc c'est incomparable.

Je n'ai pas forcément beaucoup de recul sur la culture en pleine terre, mais je constate quand même que ça pousse fort, mais il ne faut pas tailler tous les ans. En laissant pousser la cime 2 ou 3 ans on arrive à un grossissement très intéressabnt.
Et ça cicatrise bien ; les coupes se referment, surtout si on laisse les gourmands qui émergent au niveau des coupes.

Enfin bon, c'est mon expérience à moi... Je trouve que la plaine terre me réussit bien mieux que les grands pots.

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pistache


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 13-03-2011 23:00 »

Je m'étonne de ne pas lire des résultas sur des pots ajourrés contenant une grosse granulométrie et semi enfoui dans un hautre avec une grosse par d'angrais organique.
Ya t'il pas d'expériance a ce sujet sur le forum?
J'en doute.
Toutes les expériances n'ont pas été dite.
J'espère que dans la semaine se post va faire des pages de lectures.

Laurent_D

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 07:46 »

Tu peux aller voir le retour d'expérience de Patzen ici :
http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … l?id=10178

lanig


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 08:29 »

Un retour d'expérience sans témoin (au sens scientifique du terme, of course), donc qui ne permet pas de comparaison.

Moi ce qui m'étonne, c'est que l'on dépense dans le monde bonsai cette énergie à trouver des méthodes compliquées mais à moitié efficaces alors que les solutions ont été étudiées en long en large et en travers par la recherche en horticulture.
Pour qu'une plante pousse  au maximum,il faut soleil + eau + concentration optimale de sels minéraux. Ce dernier critère exclut d'office l'usage d'engrais organique.
Une des meilleures méthodes pour la productivité, voir la meilleure, c'est celle de Fraisier (substrat inerte, irrigation permanente par une solution nutritive). Ce n'est pas pour rien que l'immense majorité des tomates est produite ainsi. Ses inconvénients principaux sont le prix et le fait qu'elle est difficilement accessible au particulier. Ensuite, si on est obligé de renoncer à la solution nutritive en perfusion permanente pour des raisons de coût, il y a les engrais à libération contrôlée. Il faut alors s'assurer que les arbres n'aient jamais soif tout en minimisant la perte d'eau lors de l'arrosage qui dilue inutilement l'engrais. Une sorte de méthode pépiniériste, en faisant l'impasse sur l'économie de substrat et de place au sol qui sont des contraintes que la plupart d'entre nous pouvons ignorer.

lolounette


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 12:45 »

lanig a écrit:

+ concentration optimale de sels minéraux. Ce dernier critère exclut d'office l'usage d'engrais organique.
Franchement je ne vois pas pourquoi la concentration en sels minéraux seraient moins "optimale" avec de l'organique, un élément minéral est le meme qu'il vienne d'une poudre chimique ou de la dégradation d'un engrais organique. Que l'apport soit moins controlable et maitrisable a partir d'organique peut être, mais franchement en ce qui concerne le Bonsai étant donné le peu de connaissances qu'on a des besoins nutritionnels des arbres dans ces conditions on est de toutes façons a l'aveuglette totale donc pour moi l'organique est tout aussi valable que le chimique à ce niveau.

De plus les dernières recherches en horticulture et biologie du sol indiquent que la micro-flore liée à l'apport d'organique libèrent des hormones, vitamines et autre molécules très bénéfiques à la croissance de la plante, sans oublier bien sur l'effet barrière (protecteur contre les pathogènes). Donc perso j'apporte les 2 (orga et chimique) pour bénéficier des avantage des 2. Mais bon on sort largement du sujet d'origine et je ne veux pas relancer le débat wink

clem

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 13:01 »

Existe-t'il au Japon des producteurs de bonsai d'acer palmatum qui font de la pleine terre ? si on peut repondre à cette question, à mon avis, on va avancer sur le debat "la pleine terre est-elle optimale ou non, y'at'il des inconveniants qui contrebalancent les avantages ? "

bien sur que pour nous (du moins pour moi qui ne suis pas un expert en culture) la pleine terre est beaucoup mieux pour faire grossir, mais je pense que pour un expert, la difference de vitesse d'epaississement est beaucoup moins nette et la culture dans un bac plat et large donne des avantages sur la qualité (controle du nebari, de la conicité, des pousses fortes etc..)

lanig


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 13:42 »

lolounette a écrit:



Franchement je ne vois pas pourquoi la concentration en sels minéraux seraient moins "optimale" avec de l'organique, un élément minéral est le meme qu'il vienne d'une poudre chimique ou de la dégradation d'un engrais organique...mais franchement en ce qui concerne le Bonsai étant donné le peu de connaissances qu'on a des besoins nutritionnels des arbres dans ces conditions
(c'est moi qui ai ajouté l'emphase sur bonsai.
Parce que la limite, c'est la pression osmotique. Dans un engrais minéral bien formulé et bien adapté à la culture, tout ce qui est en solution est utilisable par la plante alors qu'avec un engrais organique, il y aura plein d'autres espèces chimiques intermédiaires dans la minéralisation, solubles, augmentant donc la pression osmotique, mais pas directement utilisables par la plante (nitrites par exemple) ce qui réduit forcément la concentration des espèces utiles. Par ailleurs, pour rester à la limite, le contrôle et la prévisibilité sont essentiels. J'ai mis en gras bonsai, parce que si je suis d'accord avec ta phrase pour le bonsai, je pense que des arbres dans ces conditions ne sont justement pas des bonsai,mais des plantes en pot à faire grossir le plus rapidement possible, et là il y a abondance de données à destination des professionnels dont l'immense majorité utilisent pour les raisons précités des engrais minéraux.
Cela n'enlève par ailleurs rien à l'intérêt des engrais organiques, comme tu le signales, dans le cadre d'une culture réellement bonsai où justement les molécules intermédiaires vont nourrir la vie microbienne du sol ou plus généralement quand le seul objectif n'est pas de faire enfler le tronc.
Pour répondre à Clem :

Dans un vieux (pléonasme) Bonsai création, un article sur le neagari montrait des burger pleine terre. Construction des racines autour de la pierre et du tronc en pleine terre puis construction de la ramure en pot. Sur 100% des érables dont j'ai pu voir l'évolution sur des dizaines d'années dans kinbon, la première photo est un arbre maigre et haut, tout à fait dans le style de ce que l'on peut avoir facilement en 10 ans de pots puis les photos suivantes montrent un grossissement s'étalant sur des dizaines d'années en pot. Bien sûr, cela ne veut pas dire qu'il n'y a absolument de producteurs pleine terre mais que pour obtenir un palmatum vraiment top, le pot est mieux...si on a le temps wink
Par ailleurs, au Japon, en discutant avec la femme d'un marchand (il ne produisait pas ses arbres) de satsuki top niveau, j'ai abordé le sujet des arbres cultivés en pleine terre, et cette dame a gentiment fait la moue en indiquant ce cela donnait des arbres grossiers avec des marques visibles et que justement, eux, ils ne mangeaient pas de ce pain là wink

clem

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 17:19 »

j'ai regardé mes Bonsai Today, et effectivement, un article parle de culture/formation des palmatum : selon l'article ça se fait d'abord 4 ans dans un pot en terre cuite (rond), puis en caisse en bois.. (1ere photo)
La 2eme photo montre un plamatum trop arrosé en été et non rempoté (j'aimerais avoir des pousses enormes et epaisses comme ça en pot de bonsai o_o)
3eme photo : regarde en 18 ans ce qu'est devenu l'erable (photo du bas) up ..

ce sont des professionnels ^^


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fraisier


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 18:41 »

Moi ce qui m'impressionne c'est la taille du nebari des les premieres années.
Là, il y a un truc que je ne sais pas faire et j'aimerai bien avoir la formule magique.

lanig


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 19:03 »

Sur la première photo, l'écorce est mature. L'arbre a au bas mot 15 ans, ama. Et là, c'est bien mais plus aussi mystérieux.

Christophe Durandeau

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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 19:25 »

Par ailleurs, au Japon, en discutant avec la femme d'un marchand (il ne produisait pas ses arbres) de satsuki top niveau, j'ai abordé le sujet des arbres cultivés en pleine terre, et cette dame a gentiment fait la moue en indiquant ce cela donnait des arbres grossiers avec des marques visibles et que justement, eux, ils ne mangeaient pas de ce pain là
On touche là aussi un aspect culturel. Nous sommes pressés d'avoir un arbre intéressant. Et c'est plus facile d'attendre 15 ans de culture en pot quand on a les arbres légués par grand-père à s'occuper tongue
Au final, la culture en pleine terre n'est peut-être pas plus rapide pour obtenir un arbre de qualité, mais elle a le mérite d'avoir rapidement quelque chose qui est beau de loin... Mais qui est aussi loin d'être beau... et l'amateur passera de nombreuses années à corriger les défauts.

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lanig


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 19:52 »

Tout à fait wink
Cela dit, il ne faudrait pas croire que l'impatience  nous soit propre. Toujours dans la même conversation, cette dame m'a confié que certains de ses clients avaient tué des azalées en les rempotant dès après l'achat en plein été, par impatience ou ignorance...Or, des azalées de ce niveau, ça douille sévère, même au Japon !
En passant, j'ai souvent été (très) bien reçu au Japon, mais avec le degré de gentillesse qu'elle a manifesté envers mon fils et moi, jamais je crois. Si quelqu'un va dans le kansai et est intéressé, qu'il me passe un mp pour avoir les coordonnées.

fraisier


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Re: Ma première marcotte... sur palmatum

« Réponse : 14-03-2011 20:00 »

et celui là, il a quel age?
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Expliquez moi comment il font pour faire grossir le nebari et pas le reste?

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