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clem

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 05-04-2022 11:58 »

j'ai remonté plus en arrière pour voir son évolution, et je trouve que la ligne du tronc avant etait plus sympa, plus de rythme.. (photo de droite)
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_----15-15.jpg
Peux-tu expliquer ce que tu préfères sur la face actuelle par rapport à avant ?

Sinon sur l'ancienne inclinaison, j'aurais bien vu une cime plus à droite, pour avoir une meilleurs cohésion/union du tronc et de la cime ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_----15-13.jpg

Sur la version actuelle, je me suis amusé à incliner le tronc davantage, pour voir ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_----15-14.jpg

pour moi, donc subjectif bien sûr, la plus belle version de ton arbre, ce serait ça ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_----15-16.jpg

Kalima ich


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 05-04-2022 21:08 »

En attendant la réponse du propriétaire, je me permets d'intervenir.

Autant la tête compacte dans le prolongement de la courbe du tronc (troisième ligne d'image, photo avec les pointillés)  est très "Kimura's style", donc je suis un bon client, mais tellement plus crédible sur un junip et surtout si il faut ramener cette tête à grand coup de ligature.

Idem, sur ton dernier virtuel, ramener une branche sur une cascade ou semi cascade vers la base est peu plausible tant au niveau "bonsaïcal" que "naturalistique"... amha

lolo68

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 05-04-2022 21:31 »

Clem merci pour cette analyse, toujours aussi complète c’est top(oo)b
Pour le choix de la face actuelle qui n’a pas beaucoup changé en réalité c’est juste qu’elle offre plus de profondeur au tronc, ce qui ne se voit pas sur la photo.
La plus grosse différence entre les deux photos est je pense surtout due à l’angle de prise de vue qui est pris d’un peu plus haut sur la photo la plus ancienne.

J’aime bien aussi ton troisième virtu en penchant plus l’arbre, mais cela pose deux autres problèmes je trouve, un une partie du tronc se trouverait à l’horizontal ce que j’ai essayé d’éviter pour l’instant lol et surtout je pense qu’en l’inclinant plus le pot ne tiendrai plus le poids de l’arbre il faudrait du coup un pot plus grand qui risque de faire lourd par rapport à l’arbre.

Pour le reste, notamment le positionnement de la cime et le placement des masses il va encore évoluer et sûrement perdre quelques branches à l’avenir…
Time will tell et encore merci pour tes virtus qui donnent toujours de quoi réfléchir up

clem

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 06-04-2022 11:03 »

Kalima ich a écrit:

En attendant la réponse du propriétaire, je me permets d'intervenir.

Autant la tête compacte dans le prolongement de la courbe du tronc (troisième ligne d'image, photo avec les pointillés)  est très "Kimura's style", donc je suis un bon client, mais tellement plus crédible sur un junip et surtout si il faut ramener cette tête à grand coup de ligature.
Tu verras d'autres exemples de pins dans ce style sur les albums Kokufu.. pliage avec ligature ou un hauban, le pin est plus souple que le palma wink Poser du fil (ligature ou hauban) c'est un peu la base de la mise en forme des conifères donc je ne vois pas trop où est le problème siffle du moment que l'arbre survit tongue

Kalima ich a écrit:


Idem, sur ton dernier virtuel, ramener une branche sur une cascade ou semi cascade vers la base est peu plausible tant au niveau "bonsaïcal" que "naturalistique"... amha
Regarde la galerie Saulieu ou les albums Kokufu (feuillus, pins ou junip), tu en verras de nombreux exemples. On voit ça aussi sur les arbres penchés : une branche est ramenée vers l'interieur, sous le tronc penché, (donc pas très logique biologiquement mais la branche survit car elle reçoit de la lumière) pour equilibrer l'arbre et amener le regard vers l'interieur, vers la base du tronc... c'est pour ça que pour moi le Bonsai est avant tout un Artisanat up

clem

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 06-04-2022 11:05 »

lolo68 a écrit:



J’aime bien aussi ton troisième virtu en penchant plus l’arbre, mais cela pose deux autres problèmes je trouve, un une partie du tronc se trouverait à l’horizontal ce que j’ai essayé d’éviter pour l’instant lol et surtout je pense qu’en l’inclinant plus le pot ne tiendrai plus le poids de l’arbre il faudrait du coup un pot plus grand qui risque de faire lourd par rapport à l’arbre.

salut, c'est pour ça (éviter la partie horizontale du tronc) que je préfère sur photo ta version ancienne où le tronc monte, puis redescend.. sur photo du moins je trouve que ça rend bien (zig zag) wink

Kalima ich


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 06-04-2022 21:16 »

Clem, serais tu d'accord pour dire qu'un bonsaï, à l'exception du balai, est une représentation d'un arbre vénérable dans la nature ?

Donc faire un bonsaï avec une branche qui, naturellement ne pousserait pas ou tellement peu qu'elle dépérirait, c'est tout de même ne pas faire preuve d'une logique à tout épreuve, nan ?

Qu'un Maître Japonais fasse preuve de "créativité" ou juste prouver que sa culture est top (tellllement top qu'il peut se permettre de mettre des branches où il n'y en a pas) ok. Pas de soucis.

Quand à la ligature et haubans, t'inquiète, je connais un peu wink

Le message que je voulais faire passer c'est un pin ne se construit pas comme un junip.
Les junip dans la nature, sont des arbres "fous", "imprévisibles", qui feront des courbes et de volutes qu'un pin ne fera jamais. Pour imager, un prunus ne se travaille pas comme une azalée...

Alors ramener la tête de ce pin (esthétiquement),  je surkiffe mais ( " " "déontologiquement " " ") je trouve ça dommage.

Pour l'anecdote, l'Artisanat, c'est respecter et travailler dans les "règles de l'Art"   big_smile

clem

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 07-04-2022 10:30 »

Kalima ich a écrit:

Clem, serais tu d'accord pour dire qu'un bonsaï, à l'exception du balai, est une représentation d'un arbre vénérable dans la nature ?
Non, pour moi c'est "un arbre en pot" au sens large, pas forcement réaliste (pins tarabiscotés), parfois curieux (exple : le sumo au tronc enorme et branches minuscules), parfois sculpture vivante (juni, prunus etc), parfois très académique (exple : les pins de Kimura avec leurs branches bien paralelles tirées au cordeau)

Kalima ich a écrit:


Donc faire un bonsaï avec une branche qui, naturellement ne pousserait pas ou tellement peu qu'elle dépérirait, c'est tout de même ne pas faire preuve d'une logique à tout épreuve, nan ?
Les branches en question survivent biologiquement (puisqu'elles reçoivent assez de lumière) et leur placement est là pour apporter quelque chose ("stabiliser" visuellement un arbre, attirer le regard vers la base du tronc, remplir un espace vide etc)

Kalima ich a écrit:


Qu'un Maître Japonais fasse preuve de "créativité" ou juste prouver que sa culture est top (tellllement top qu'il peut se permettre de mettre des branches où il n'y en a pas) ok. Pas de soucis.
Ben oui, et d'ailleurs les pointures/pros en Europe font de même (cf galeries à Saulieu et autres expos)




Kalima ich a écrit:


Le message que je voulais faire passer c'est un pin ne se construit pas comme un junip.
ça je ne sais pas, j'ai regardé qcq video de Ryan et il parle de la construction des pins (rigoureux, branches bien placées et distinctes) qui diffère des feuillus (plus libre), mais je ne sais pas s'il distingue celles des pins et des junip ?

Kalima ich a écrit:


Les junip dans la nature, sont des arbres "fous", "imprévisibles", qui feront des courbes et de volutes qu'un pin ne fera jamais. Pour imager, un prunus ne se travaille pas comme une azalée...
En général peut-être ? Encore que.. on peut voir des juniperus communis chokkan dans la montagne, et à coté, des pins sylvestres avec pas mal de courbes ?
Et je ne vois pas en quoi ramener la cime de pin à droite, pour le compacter, pose problème techniquement ou esthétiquement ou biologiquemnt. Encore une fois, regarde un peu les Kokufu (la flemme de sortir des photos comme avant désolé) et tu verras qu'il y a beaucoup de diversité de mise en forme..

Kalima ich a écrit:


Alors ramener la tête de ce pin (esthétiquement),  je surkiffe mais ( " " "déontologiquement " " ") je trouve ça dommage.
Ok, je comprends ton point de vue ^^ Mais, pour répondre au terme "déontologiquement"  y'a rien de mal à essayer de copier ce que fait Kimura ou d'autres génies de la mise en forme.


Kalima ich a écrit:


Pour l'anecdote, l'Artisanat, c'est respecter et travailler dans les "règles de l'Art"   big_smile
Ben ok, et justement les pins se travaillent souvent de façon rigoureuse, précise avec un placement précis de la cime et des branches. Je suis abonné à Bonsai Focus donc on voit souvent des mises en forme de pins par des pros japonais (issu du magasine Kinbon) qui changent la face, plient des branches et ramène la cime pile poil là où ils veulent pour crééer l'image finale qu'ils veulent. Ils posent les masses vertes de façon précise et judicieuse comme un bon artisan menuisier pose les planchettes et les clous ^^
Après moi je ne suis pas expérimenté, j'ai pas "le compas dans l'oeil" pour savoir quoi couper et comment placer , mon virtuel est p'tet à ch*ier d'ailleurs mais on a le droit de styler des pins de façon classique ou de façon plus libre.. d'aimer les pins sumo plutot que les pins lettrés, d'aimer les branches horizontales et raides (porte manteau) plutot que les branches avec des courbes.. On a le droit de copier la Nature mais on n'est pas obligé de le faire etc etc.. De toutes façons tu mets un Bonsai chez 10 personnes differentes et tu auras 10 evolutions differentes (du crevata au bonsai d'expo)..


j'ai pondu un gros pâté désolé ooops j'espère que tu auras le courage de tout lire lol tongue

Kalima ich


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 07-04-2022 18:05 »

Oui oui, j'ai tout lu.

J'espère que dans 10 ou 15 ans, ou pourquoi pas 30 ans, tu pourras relire les écris, tes écris.

(...)

clem

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 08-04-2022 10:17 »

Kalima ich a écrit:

Oui oui, j'ai tout lu.

J'espère que dans 10 ou 15 ans, ou pourquoi pas 30 ans, tu pourras relire les écris, tes écris.

(...)
j'espère que toi aussi, tu pourras te relire dans quelques décennies

(...)

tongue

waoo


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 08-04-2022 18:23 »

ça s'appelle un retour direct du gauche. A la limite du coup bas lol

Très joli arbre , splendide même . D'autant plus quand on regarde l'évolution depuis le départ , assurément , tu sais ce que tu fais lolo68, pas de doute que tes choix seront les bons , c'est toi qui l'a en face de toi tous les jours et qui voit très bien ce qu'on ne voit pas sur des tofs

Kalima ich


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 09-04-2022 07:39 »

(story time)

Waoo, tu n'es pas sans savoir que la Charente Maritime a connu un "petit" épisode venteux... Manque de bol, avec une tronçonneuse dans les mains, ce n'est pas toujours la manière la plus aisée pour répondre sur un forum.

(fin de la story time)

Comme d'habitude, pas de méchanceté dans mes propos Clem ; comme certains sur ce forum, avec plus de 25 ans de bonsaï dans les ciseaux, des discours, j'en ai entendus ou lus et parfois adhéré.
Les forums sont des lieux d'échanges et comme le voulait Michel Sacal, un des créateurs de celui ci, que ces connaissances puissent servir au plus grand nombre. Vous me permettrez donc d'avoir rappelé quelques fondamentaux qui pourront, éventuellement, être compris de simples lecteurs, quelque soit leurs mouvances. 

Je rejoins Waoo, sur le fait que cet arbre est très sympa, et que le créateur est le plus à même de prendre les bonnes décisions. CQFD cool

lolo68

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 09-04-2022 17:39 »

Pour revenir à l’arbre big_smile
Clem je viens de tomber sur une photo avec un angle de vue  et une face un peu différente.
Tu préfères peut être cette face ?
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2958/mini_BB02C993-6432-45AB-95B9-CFA5ABBE71E8.jpeg

Kalima ich


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 10-04-2022 07:49 »

Il est clair qu'esthétiquement, "si ma Tante en avait" :
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3910/mini_10042022-0755_mini-BB02C993-6432-45AB-95B9-CFA5ABBE71E8.jpeg

jean-zac


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 10-04-2022 07:59 »

Excellent arbre M. Lolo68 et excellent travail.



http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/4343/mini_10042022-0757_3a.jpg

lolo68

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 10-04-2022 18:21 »

Merci à vous deux pour les virtus.
J’ai une préférence pour le pot de Kalima et je suis d’accord pour arrondir également la cime mais pas autant.
Un peu dans cette esprit
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2958/mini_C2889896-A628-4206-AD03-98C992293F3E.png

clem

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 11-04-2022 12:22 »

Kalima ich a écrit:



Comme d'habitude, pas de méchanceté dans mes propos Clem ; comme certains sur ce forum, avec plus de 25 ans de bonsaï dans les ciseaux, des discours, j'en ai entendus ou lus et parfois adhéré.
 
Une chose est sûre, débattre avec toi n'a rien d'agréable pour moi, donc on ne m'y reprendra plus jamais siffle
aucune méchanceté dans mes propos (...) etc wink

Kalima ich


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 11-04-2022 18:38 »

Rhoo, il est vexé.

Ces échanges se veulent explicatifs de points de vue, parfois divergents, certes, mais c'est le propre d'un forum ?

Pour revenir à l'arbre il est intéressant de comparer les trois propositions de pots (Clem, Jean Zac et moi même) et bien que les 3 soient de base carré, ils n'évoquent clairement pas la même chose.   

Celui de Jean Zac étant bien moins stable visuellement que les deux autres. La couleur de la proposition de Clem est peut être trop foncée, et la mienne trop claire, faudrait peut être un mix des deux...

(Si ça ce n'est pas une main tendue...) siffle

jean-zac


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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 12-04-2022 05:06 »

Un autre pot virtuel pour l'arbre. Le choix final du pot appartient au propriétaire. Nous essayons juste d'aider.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/4343/mini_12042022-0505_4.jpg

lolo68

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 20-05-2022 22:02 »

J’avais pas vu le dernier virtu jean zac, merci!
Pas super fan du design du pot mais sa forme est assez sympa avec l’arbre.

En cours de préparation pour vivier cool
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2958/mini_20052022-2202_5852EDE9-8D81-4572-9A65-B66477BFFEB9.jpeg

fabizen

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Re: Sylvestre semi cascade

« Réponse : 21-05-2022 18:15 »

Il n’y a pas à dire
L’écorce mature du sylvestre, c’est magnifique ;-)

Le bonsaï, un rapport à la nature et au temps, au fil des saisons, et beaucoup de passion..

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