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Benoit Grandjean


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Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 18:50 »

Les pins se développent selon le modèle de RAUH. Cette architecture est symétrique ... Comment concilier cela avec les principes bouddhiques qui excluent la symétrie....?


Edité par:  lusso
21-02-2015 18:57

lusso

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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 18:58 »

Salut
Peux-tu détailler ce qu'est le modèle de Rauh ?

La page Facebook des Esprits de Goshin
bonsaiPA : les Petites Annonces du bonsaika

Benoit Grandjean


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 19:12 »

Je repasse ce soir avec l'extrait et l'adresse de la source. il y est question des autres modèles architecturaux des conifères.

parfaitelumiere


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 19:14 »

on peut concilier celà avec la rareté de l'observation de phénomènes exprimés avec une symetrie parfaite en milieu naturel.
La plupart des modèles théoriques, qu'il s'agisse de plantes animaux, de visage humain ou cristallographiques sont souvent soumis à des lois de symétrie, mais la réalité donne rarement ce résultat.
J'ai eu aussi peu de chances d'observer un arbre parfaitement théorique que l'expression parfaitement théorique d'une macle de fluo, il y a toujours la réalité qui vient gêner la croissance.
Ce qui est amusant c'est que finalement le bonsai recherche une construction non symétrique alors que d'ordinaire on aura tendance à la favoriser, par exemple sur le visage humain, ou personnellement dans la collection de mineraux.
Au final c'est bien compatible, vu que la symétrie en réalité semble assez rare.

A y voir je pense que le modèle doit s'approcher d'un ensemble de roues de charette sur une tige principale, en tous cas c'est  comme ça que s'exprime la plante quand les conditions optimales sont réunies.

hin175


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 19:51 »

En tenant compte de la réalité ?
http://link.springer.com/chapter/10.100 … -81190-6_4

lanig


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 19:58 »

Benoit Grandjean a écrit:

Comment concilier cela avec les principes bouddhiques qui excluent la symétrie....?
1) Quel rapport entre le bouddhisme (religion d'origine indienne) et le bonsaï ?
2) D'où  sort cette idée que le bouddhisme répugnerait à la symétrie ?

Benoit Grandjean


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 20:00 »

www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/018 … 1.10824502

page 180 et après. Claude Édelin a travaillé avec F. Hallé à l'institut botanique de Montpellier.  L'architecture des arbres pose question, qu'est ce qui est naturel? Qu'est-ce qui ne l'est pas? L'asymétrie n'est pas une règle absolue...

agayu


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 20:03 »

Là ou je vais me promener dans la montagne les pins ne respectent pas du tout de symétrie

Laurent_D

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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 21:05 »

Une bonne balade dans les zones limites de culture et on apprend beaucoup...
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2137/mini_prDSC-0082.jpg

Il ne faut pas confondre prédisposition et croissance dans un milieu réelle.

Benoit Grandjean


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 21:22 »

On apprend beaucoup?! Tu regardes Wimbledon et, ça y est, tu joues sur gazon... Regarder les arbres, cela peut détendre, et encore, mais cela ne vous apprendra rien.
L'art du bonsaï consiste à évoquer un arbre "naturel" par des moyens artificiels, sans laisser d'indices. Le travail très systématique observé ça et là à tendence à aboutir à un résultat très stéréotypé. "Faites des arbres, pas des bonsaï"', vous vous souvenez ?

Laurent_D

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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 21:46 »

Benoit, j'ai oublié d'ajouter, sur ce sujet : Fin de la discussion pour moi. wink

karpoff


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 21:53 »

Houaaaaa y a vraiment des tordus du siboulo. Ce forum devient trop pointu pour moi. Bye bye.

La nature a créé l homme et lui l'a détruit,  pourquoi?

hin175


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 21-02-2015 22:11 »

Benoit Grandjean a écrit:


L'art du bonsaï consiste à évoquer un arbre "naturel" par des moyens artificiels, sans laisser d'indices.
Il est peut-être là le souci.... d'où sort l'idée qu'un bonsaï, c'est un arbre "naturel' ?
Mis à part le grand (et inutile) débat sur "Qu'est-ce que le bonsaï pour vous ?", je ne vois pas sur quoi pourra déboucher ce sujet.... encore une fois. :-/

thanh


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 22-02-2015 05:32 »

Pas de main d'homme >>>>>Pas de bonsaï .

Pas de problème .... que des solutions

polop


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 22-02-2015 14:51 »

Benoit Grandjean a écrit:

Les pins se développent selon le modèle de RAUH. Cette architecture est symétrique ... Comment concilier cela avec les principes bouddhiques qui excluent la symétrie....?
Quel est le problème posé? Que les pins se developperaient de façon symétrique? Le propos est partiel et manque totalement de développement et d'argument.

C'est faire fi de la complexité de l'architecture d'une plante et passer sous silence l'extraordinaire capacité d'adaptation des végétaux à leur environnement. C'est aussi passer sous silence les principes de réitération, de phyllotaxie, etc...
Je citerai ceci, issu du chapitre "Modélisation et simulation de l'architecture et de la production végétales" du très estimable Tome 1 "Aux origines des plantes" sous la direction de Francis Hallé:
"La morphogénèse d'une plante (l'ensemble des mécanismes qui participent à l'édification d'un végétal durant toute sa vie) est donc dépendante à la fois de facteurs génétiques pour son organogénèse et de facteurs environnementaux pour sa photosynthèse. Ce conditionnement donne au végétal une extraordinaire plasticité, un cas spectaculaire étant le bonsaï, ou plus couramment les individus d'une même espèce arborescente, comme le hêtre, le sapin, les noyers, etc. (Gatsuk et al., 1980; Nicolini, 1997; Nicolini et Caraglio, 1995): ils peuvent en effet mesurer de quelques centimètres à plusieurs mètres, en quinze ou vingt ans, selon qu'ils ont poussé à l'ombre ou au soleil"

Ce qu'on cherche à reproduire en bonsaï c'est pourtant les caractéristiques d'un arbre vieux, ayant subi les affres du temps et d'évènements climatiques ou traumatiques variés. Partant de là, la symétrie me parait être sans intérêt, sauf à faire pousser un arbre sous cloche. Le bonsaï est un vecteur d'émotion, par la beauté, l'harmonie, la force tranquille ou au contraire sauvage qu'il dégage. On est très loin d'une réduction à des principes scientifiques.

Quant à l'asymétrie, elle fait également partie de notre culture artistique occidentale. Pas besoin d'aller voir du côté bouddhiste, suffit d'analyser un tableau, de la Renaissance italienne jusqu'aux peintres contemporains.

Alors oui, l'évocation d'un arbre naturel c'est aussi observer la nature, sous toutes ses formes, et remettre en cause certaines représentations de bonsaï parfois trop formatées ou au contraire tenter de les copier. C'est le choix de chacun.

Je suis un arbre voyageur
mes racines sont des amarres
Si le monde est mon océan
en ma terre je fais relâche...  (Frédéric Jacques Temple - La chasse infinie)

Luc


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 22-02-2015 16:02 »

Un arbre ne peut pas pousser de façon symétrique, ça n'est pas possible !

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

danishka

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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 22-02-2015 18:17 »

exact Luc, la pousse étant liée à des facteurs divers comme la luminosité, le vent, la pluie, l'environnement, etc ... l'arbre ne reçoit pas ces éléments uniformément. Il y a donc toujours un côté sur/sous-exposé par rapport à l'autre, ce qui induit une croissance inégale dans la nature.
Pour les bonsaï nous essayons de minimiser ces différences en tournant régulièrement les arbres, mais la symétrie n'existe pas.

Luc


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 22-02-2015 19:44 »

Les forces de Coriolis, la pente, l'influence de l'arbre voisin, les animaux, insectes, etc.

Le sujet m'intéressait car dans le titre "Naturel ou bien culturel?", je donnais une connotation "artistique" au mot culturel. En effet la culture implique des influences (société, éducation, religion...) et forcément un bonsaï subit ces influences au delà des techniques car il véhicule l'émotion que veut transmettre son auteur (ou pas, car pour ce qui me concerne je n'éprouve pas le besoin de soumettre mes arbres au regard des autres, plaisir "égoïste" wink ).
Cependant l'intention peut être de retrouver l'émotion que procure l'observation d'un bel arbre dans la nature et là, le culturel rejoint le naturel.
Et hop, encore un sujet à la con big_smile

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Benoit Grandjean


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 23-02-2015 07:07 »

Votre arbre a osé produire deux branches opposées. Qu'allez vous faire?
[) Prendre une photo et la poster sur un forum.
2) Prendre un thé selon le cérémonial occidental que vous maîtrisez à la perfection.
3) Rien du tout, mais cette réalité vous démonte. Vous êtes moins zen et la première contrariété va faire chauffer l'ambiance autour de vous.
4) Lirre La Connaissace du Bonzai de B! Grandjean en trois volumes.
5) Arrêter de fumer et acheter un outil, un sécateur gardena grande taille.

Note : une publicité s'est scandaleusement glissee dans les propos qui précédent. On va dire que c'est de l'information.

polop


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Re: Naturel ou bien culturel?

« Réponse : 23-02-2015 09:11 »

Deux branches opposées?

Ben on réfléchira. 2 branches opposées peuvent le rester c'est pas rédhibitoire, ça dépend où c'est placé sur l'arbre et de quel type d'arbre il s'agit. Deux branches opposées sur le tronc d'un conifère, c'est moche car ça produit l'effet arêtes de poisson si c'est répété, ça peut être embêtant avec un risque de gonflement du tronc et de perte de conicité. Sur un feuillus c'est tout à fait possible. Quant à lirre la Connaissance du Bonzai, ça fait personnellement 20 ans que je ne lis plus aucun bouquin sur le bonsaï. Pour apprendre, rien ne vaut les forums, les expos, les stages de formation. Et puis se cultiver de toutes les manières qui soient sur d'autres arts et sciences.
"Apprendre à regarder", c'est ce que mes profs d'art plastique et de dessin m'ont inculqué et ce que je continue de pratiquer au quotidien

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