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clem

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 14:02 »

c'est fait.

Luc


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 14:05 »

Laissez tomber, retirez mes messages, le sujet a déjà été débattu.
Clem tu m'interpelle quand même car il semblerait, selon ce que tu dis, que finalement, le bonsaïka aimerait avoir un bunjin (peut être est ce l'aboutissement ultime dans la philosophie du bonsaï pour lui ?), est prêt à tout couper pour que l'arbre lui ressemble, mais n'est pas prêt à essayer d'en comprendre le sens.
L'arbre dont tu parle était magnifique, pourquoi l'appeler bunjin ??? parce qu'il est beau, grand et fin ? Ne peut on pas l'apprécier simplement pour sa beauté et pas pour une pseudo appellation qui satisferait les fantasmes du bonsaïka français, pensant à tort que le nom du style de l'arbre lui confère toute sa force ?
Ceci étant dit, je vais arrêter de répondre sur ce sujet, effectivement comme Pascal le fait remarqué on en a largement assez parlé, je vous invite juste à lire "l'éloge de l'ombre - de Jun'ichirō Tanizaki" . Cet essai vous donnera des éléments de compréhension sur ce que Maître Andô entend par "tradition", et sur l'occidentalisation du Japon. Vous y entreverrez ce qu peuvent signifier wabi sabi shibui...
Bonne lecture, je vais retourner à mes semis, et bonne quête !

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
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Luc


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 14:05 »

.

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clem

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 14:16 »

Ben oui, c'est encore un debat stérile siffle

ceci dit, je t'assures, t'as qu'à regarder dorénavant dans "projets" : les arbres élancés (dans le style léttré) avec branches basses, dans les virtus proposés, sont souvent réduits à 3 branches tout en haut.

ça me fait penser à la mode, t'as un type connu qui dit que la mode cette année c'est le rouge, et tout le monde met du rouge lol

Luc


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 14:31 »

Pour illustrer, bien que je n'aime pas montrer mes arbres parce qu'ils ont plein de défauts et pas assez de mochicomi, voilà deux pins.
Celui de droite, j'essaie de le conduire en lettré, j'ai coupé tous les jins, je ne l'engraisse pas, j'ai travaillé d'abord le racinaire pour qu'il rentre dans ce pot etc, l'autre est un shakan, classique, je ne dirais même pas "dans le style lettré", sa base est trop large (>6cm), la conicité trop importante...
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2069/mini_13052014-1431_image.jpg

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 14:34 »

PS Je sais qu'il faut que j'incline l'arbre de droite vers la droite wink

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 14:45 »

Les écorces...http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2069/mini_13052014-1444_13052014-1444_image.jpg
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2069/mini_13052014-1444_image.jpg

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oshu

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 18:57 »

up  le but c'est d'en parler sans se prendre le chou on est plus des gamins et les polémiques c'est nul ça ne rime a rien.

Le but d'un forum c'est de partager ni plus ni moins que chacun range son égo dans les tiroirs.

merci de montrer tes arbres ça fait plaisir.

juste une question Luc je ne comprends pas pourquoi tu ne donnes pas d'engrais a un arbre, sous pretexte d'en faire un bungin ???   c'est contre logique .



Maintenant ce que tu fais être suivi pas un maître japonais est très bien et tout à ton honneur up. N'est ce pas un acte aveugle que de suivre sans comprendre ou reprendre à son parti une technique ou une culture.

quand je trouve un yamadori exceptionnelle je m'adapte à lui et non l'inverse !!

Sans relancer de polémique stérile, le bonsaï est une passion et un plaisir, n'a t'on pas assez de codes à respecter comme cela tout au long de la journée dans notre société.    coolcool

" Les puissants supposés qui s'adressaient à des imbéciles supposés sont en voie d'extinction. Une nouvelle démocratie du savoir est en marche. Désormais, la seule autorité qui peut s'imposer est fondée sur la compétence. " Michel Serres

lusso

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 19:33 »

J'aime les arbres légers et aériens. Qu'on les nomme bunjin ou pas m'importe peu s'il sont bien menés.

La page Facebook des Esprits de Goshin
bonsaiPA : les Petites Annonces du bonsaika

corto35


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 19:37 »

De toute façon, il y a de multiples écoles et façons de voir y compris au japon.La diversité amène l'émulation.
A chacun de suivre son chemin suivant ces envies et sa sensibilité dans le respect de chacun.Pour ma part, j'ai opté pour une voie plutôt "naturalistique".Le but étant de mettre en exergue la beauté de l'arbre tel qu'il et non pas tel qu'il devrait être.J'applique certains règles mais pas toutes ça dépend des cas.J'ai fini par trouver monotone et sans âme des arbres tous bâtis de la même façon pour moi il n'y a pas d'émotion.Ce que j'aime c'est un arbre qui capte mon attention sans que je sache pourquoi et seulement après je me demande comment il est construit.Comme dans bien des domaines la diversité et l'émulation nous permettra de progresser.@+

clem

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 21:08 »

merci Luc d'avoir enrichi le debat en montrant tes arbres up  Pour les jins coupés, je pense que ABE Kurakichi ne serait pas d'accord (tu as sans doute son livre "Les pins en Bonsai"), il dit que ça fait partie de la beauté de l'arbre.. J'imagine un debat virtuel entre eux siffle

Louis-VB


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 23:41 »

En dehors de tout débat esthétique, ce qui est surtout ennuyeux avec les jins coupés c'est que ça laisse des traces.
Sur une écorce déjà formée, la cicatrisation d'une coupe à ras laissera toujours une trace alors qu'un petit jin finira par disparaître avec le temps, surtout s'il a été bien fait. C'est pas moi qui le dit, c'est dans le livre "Les pins en bonsaï".
Il est donc important de toujours laisser un petit moignon de branche sur les troncs des pins si on veut garder un peut de naturel.
Par contre sur une branche plus jeune, ça ne laisse pas de trace.
C'est très différent des feuillus.

Luc


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 23:45 »

oshu a écrit:

...juste une question Luc je ne comprends pas pourquoi tu ne donnes pas d'engrais a un arbre, sous pretexte d'en faire un bungin ???   c'est contre logique...
Tout dépend dans quelle perspective tu te places...
Nous sommes tous pressés d'obtenir un bon gros shohin, avec une conicité de la mort qui tue... C'est notre tempérament d'européens qui veut ça, on n'est pas très patient... Pour ça, deux options : marcotte de la cime d'un bon gros buerger avec 4 à 5 branches bien serrées pour faire un bon gros pépère ou clip & grow sur un arbre cultivé en passoire, gavé aux hormones (nan, aux engrais wink ).
Le résultat peut paraître là, mais en regardant bien, tous ces arbres présentent des défauts : cicatrices plus ou moins grosses, nebaris irréguliers, avec de grosses racines qui se divisent assez loin du tronc à l'image de ce qui se passe en haut. Les japonais aiment la précision, la finesse, la simplicité, l'efficacité, la justesse, l'équilibre. On retrouve tout ça dans leur théâtre, leurs arts martiaux, leur poterie, la photo et dans le bonsaï.
Selon Maître Andô, il faut deux générations pour construire un bunjin respectant les règles qu'il énonce à partir d'une graine de pentaphylla. Deux générations, tu imagines la taille du tronc sur deux générations si tu engraisses l'arbre ??? idem pour la taille des feuilles !
L'eau de pluie, l'eau d'arrosage,  le substrat avec la microflore et la microfaune qui s'y installent au bout de quelques temps suffisent selon lui (je crois son expérience wink ) à nourrir un tel arbre.
En l'engraissant, on accélère la pousse, on est obligé de tailler, on a du bourgeonnement arrière, des plateaux denses, l'inverse de ce qu'on cherche. Tout comme le tronc ne porte que trois branches, les branches portent le feuillage aux extrémités , l'arbre exprime le wabi sabi, juste content de vivre, sans faste, avec l'essentiel.
Maître Andô a comparé le bunjin à mère Thérésa : une vie de pauvreté, de recherche de l'idéal, sans combat (d'où l'absence de cicatrices) mais une vie de beauté, de bonté,de sensibilité et de méditation.
L'arbre doit rester fin (le mien est trop épais) car le vent doit le faire se balancer, il évoque ainsi la fragilité mais le désir de vivre...
Pas d'engrais ralentit la pousse, raccourcit les aiguilles, évite la formation d'une écorce grossière.
Cette nécessité de croissance lente fait préférer le pentaphylla à Maître Andô pour la création de lettrés. Ses aiguilles courtes, fines et légèrement bleutées (donc plus discrètes et plus wabi sabi) sont aussi en parfait accord avec le style.
Voili voilou.


Maintenant, une petite explication sur mon entêtement, vous m'en voudrez peut être moins d'être à ce point pénible quand on parle de bunjin...
J'ai eu le privilège d'avoir un cours particulier de trois jours avec Maître Andô en Nov 2010 à cause de la scission qui a donné naissance à l'académie bonsaï. La totalité de ma classe a quitté la scuola, mais par respect pour Maître Andô, j'ai choisi de continuer avec lui jusqu'à son départ. Au lieu d'annuler le stage, j'ai eu droit à ce fantastique moment, et ce stage, le huitième du cursus, était consacré au wabi-sabi, au bunjin et à la poterie.
J'ai pu poser toutes les questions qui me turlupinaient, autour de beaucoup de sujets qui touchaient la tradition  en plus des sujets mêmes du stage. C'est là que j'ai compris que Maître Andô souhaitait transmettre des valeurs (dans le bonsaï) qui disparaissaient du Japon même, à cause de l'occidentalisation et de la professionnalisation du bonsaï japonais.
Il m'a convaincu  et j'essaie de faire passer son message. Prennent ceux qui veulent.

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Luc


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 13-05-2014 23:55 »

Louis-VB a écrit:

En dehors de tout débat esthétique, ce qui est surtout ennuyeux avec les jins coupés c'est que ça laisse des traces.
Sur une écorce déjà formée, la cicatrisation d'une coupe à ras laissera toujours une trace alors qu'un petit jin finira par disparaître avec le temps, surtout s'il a été bien fait. C'est pas moi qui le dit, c'est dans le livre "Les pins en bonsaï".
Il est donc important de toujours laisser un petit moignon de branche sur les troncs des pins si on veut garder un peut de naturel.
Par contre sur une branche plus jeune, ça ne laisse pas de trace.
C'est très différent des feuillus.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est d'ailleurs pour ça que je ne montre pas mes arbres, le travail n'aboutira jamais sur ceux là...
Pour cette raison, essayer de créer un bunjin avec un yamadori est illusoire si on veut respecter les règles que prône Maître Andô; je pense d'ailleurs que c'est pour cette raison qu'on modifie ou on élargit les règles. Accepter les cicatrices permet de shunter une partie de culture que la nature s'est chargée d'accomplir à notre place wink
J'ai acheté des zuisho, je compte bien essayer d'en faire des boutures pour les conduire en bunjin. Il doit me rester pas loin de 40 ans à vivre, voire plus avec les progrès de la médecine. Peut être en verrai-je la naissance ...

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agayu


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 14-05-2014 00:01 »

Merci Luc de partager ton expérience j'imagine que ça doit être passionnant. Par contre si tu vas faire un tour en montagne et même en plaine d’ailleurs tu verras toujours ou presque des jins parfois fantastiques sur les pins (sylvestres) c'est ce qui fait son identité aussi pour moi...

Luc


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 14-05-2014 00:22 »

Salut Agayu, je vais en montagne, très très souvent wink, je connais tous ces arbres magnifiques que tu évoques, je les kiffe !!! j'ai d'autres pins dans mon jardin qui ressemblent à ceux là (fukinagashi, moyogi...). Quand on parle bunjin, on parle d'un style bien particulier qui n'a rien à voir avec la nature même si certains arbres peuvent en avoir la forme; ils sont souvent d'ailleurs plus formés par l'homme (élagage de bord de route) que par la nature elle même wink
Je n'ai pas dit que je n'aimais pas les jin, au contraire, regarde l'arbre de gauche, il en est couvert.
L'idée du bunjin est d'évoquer autre chose, le wabi sabi, la fragilité, la survie, la légèreté, l'équilibre, pas la puissance. Son écorce doit être très fine mais suffisamment développée pour qu'on puisse voir l'âge de l'arbre, ce ne sont pas les jin qui jouent ce rôle, ni les shari wink
C'est comme comparer Schwarzeneger et D'Ormesson lol

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Louis-VB


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 14-05-2014 00:24 »

Merci Luc pour ton message très intéressant, et très personnel.

Même si on s'est déjà (amicalement) affronté sur ce sujet il y a déjà un certain temps, et pour avoir aussi vivement discuté avec un ami lui aussi élève de Mr ando sur ce sujet, tout ce que je peux répondre est que ces échanges m'ont beaucoup apporté et m'ont permis de progresser dans la compréhension de ce style qui est de loin mon préféré.

Finalement, il me semble que la compréhension du bunjin et celle du wabi sabi sont intimement liés.
Et là je me souviens d'une discussion avec Mr Abe Kenichi, qui m'avait dit que lui même à plus de 60 ans et plus de 40 ans de pratique du bonsaï ne savait pas ce qu'était le wabi sabi. Pour lui le wabi sabi ne s'explique pas, c'est une recherche, un chemin, une sensibilité (j'aurais tellement aimé enregistrer exactement ce qu'il a dit exactement à cet instant mais la mémoire nous trahit toujours un peu dans ces moments là).

Comme beaucoup de concepts japonais, nos mots ne suffisent pas en appréhender le sens profond.
Alors je veux bien passer ma vie à essayer de comprendre ce qu'est un bunjin et observer et apprécier les centaines d'arbres qui me permettront peut-être d'atteindre ce but, mais je suis certain que les informations que tu as partagé avec nous m'auront été ô combien utiles.

agayu


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 14-05-2014 09:01 »

Qu'est ce que tu ferais sur ce pin pour qu'il s’approche du style bunjin?

(J'ai auto greffé la tête du fils)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2145/mini_jgf.jpeg

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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 14-05-2014 09:11 »

Regarde cette estampe japonaise, ce pourrait être une solution, elle va à l'encontre de toutes les règles, et pourtant !!!

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2053/mini_estampe.jpg

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Luc


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Re: Debat sur le Lettré

« Réponse : 14-05-2014 12:09 »

@Louis : je suis très flatté que tu aies intégré mes quelques posts dans ta réflexion sur le sujet. J'ai toujours apprécié tes interventions, même quand elles étaient critiques, car elles étaient toujours constructives. Je n'en suis que plus content ! Pour t'apporter d'autres éléments de réflexion, beaucoup plus dans la compréhension du Wabi Sabi, essaie de te procurer "l'astringent - de Ryoko Sekiguchi" un essai sur le goût dans lequel on trouve des éléments d'explications sur le terme shibui et "l'éloge de l'ombre de Junichirō Tanizaki" un essai sur l'esthétique japonaise et peut être un début de compréhension sur l'évolution de leurs arts et par conséquent sur la modernisation du bonsaï...

@Agayu : j'adore ton arbre, il est fin, léger dans l'esprit du lettré, le transformer en "lettré" au sens de M. Andô  serait une erreur à mon sens. Il vaut mieux un magnifique sankan, ce qu'il est, qu'un pseudo bunjin moche !

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