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Maximilien


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 18:27 »

SlowLife mieux vaut se poser des questions que pas assez, enfin c'est ma philosophie. Je trouve tes interventions un peu agressives, Sonk demande des conseils rien de plus normal. Après comme le dit Sylvain tu n'as pas vu l'arbre dans son milieu donc je ne vois pas comment tu peux parler de la possibilité de le prélever tel quel... Sonk tient là pour lui un arbre à potentiel et veut assurer sa reprise, où est le problème.
Tout ça pour quoi? Pour bien faire et assurer la vie d'un arbre, bien qu'il y en ait des centaines en France comme tu dis, alors faisons donc n'importe quoi et prélevons comme des c...

sonk


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 18:57 »

Slow Life , il faut te calmer tu sembles détenir la vérité mais quand même ménage toi, à ton âge c'est pas sérieux !!!!!!!!!!!!!! tu as raison je suis un peut idéaliste , je constate que nous n'avons pas du tout la même conception des choses. Tu en prélèves des centaines bravo, moi je preleve simplement quelques arbres par an. Ton pot Uli en préleve jusqu'à 600 par ans, whaou quel respect pour la nature et pour des arbres qui ont mis parfois des centaines d'années à pousser!!!  Tu en fais un business comme ton post précédent qui a été bloqué par les modérateurs du site, moi j'en fais une passion à ma hauteur qui m'emerveille à chaque rencontre dans la nature avec des arbres plus que respectable par ce qu'ils subissent pour résister chaque jour aux intempéries et la rudesse de leur milieu naturel. Si ce forum n'est pas fait pour poser des question concernant le bonsaï, sa culture etc... À quoi sert il? Si je suis ton raisonnement, tous les gens qui posent des questions sont donc des débutants, nous sommes donc nombreux. Pour finir, même si tu vas sans doute répondre, je ferais abstraction de tes futurs commentaires, pour me consacrer simplement à ce sujet. J'espère que d'autres pourront m'apporter leur expérience, car malgré tout je pense que ne suis pas tout à fait a côté de la plaque.

sonk


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 19:05 »

Lusso: tu as tout à fait raison, je vais aussi essayer ce que tu proposes en même temps que la greffe des plants, très bonne idée merci.
Sylvainf: Non l'arbre ne bouge pas d'un iota. Comme je l'ai expliqué il a des radicelles près du nebari, mais en très petites quantité. c'est pourquoi je pensais greffer des plants, et comme le suggère Lusso, d'étrangler les racines du système secondaire afin de favoriser le reste.

Laurent_D

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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 19:14 »

sonk a écrit:

Lusso: tu as tout à fait raison, je vais aussi essayer ce que tu proposes en même temps que la greffe des plants, très bonne idée merci.
Sylvainf: Non l'arbre ne bouge pas d'un iota. Comme je l'ai expliqué il a des radicelles près du nebari, mais en très petites quantité. c'est pourquoi je pensais greffer des plants, et comme le suggère Lusso, d'étrangler les racines du système secondaire afin de favoriser le reste.
Noooon ! si tu les étrangles, le passage sera moins fort et tu diminues les chances de prise pour les greffes.

SlowLife


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 19:14 »

N'importe quoi...

sonk a écrit:

tu as raison je suis un peut idéaliste , je constate que nous n'avons pas du tout la même conception des choses.
Ce n'est pas une question de conception des choses, c'est une question de réalisme - que cette réalité nous plaise ou non.

Et la réalité elle est là :

- ceux qui ressassent l'histoire des "pilleurs de la nature" ignore complément les dizaines de milliers d'arbres qui sont sacrifiés chaque année à chaque fois qu'une nouvelle route est construite, qu'une nouvelle voie de chemin de fer est mise en place, sans oublier tous les propriétaires privés qui n'en ont que faire de cet idéalisme des amateurs de bonsai.

- oui, il y a eu des exemples de professionnels qui ont prélevé à tord et à travers (y compris des gens chez vous en France), mais ce que vous semblez ignorer c'est que ceux-ci ont rapidement ruiné leur réputation et ont depuis longtemps fermer leurs portes ou n'entrent plus en compte dans le marché des collecteurs d'arbres, donc ceux qui sont encore présents aujourd'hui dans le yamadori ne sont pas des "pilleurs" comme toi et d'autres vous semblez le croire. Ce sont des gens sérieux pour la plupart, surtout quand ils sont dans le monde professionnel depuis plusieurs décennies.

- Ceux qui font le plus de dégats, ce ne sont pas les professionnels du yamadori, contrairement à vos illusions, ce sont les amateurs qui n'y connaissent rien et qui pensent que c'est facile de faire du yamadori. L'exemple le plus frappant étant les amateurs qui habitent dans les montagnes et qui pensent que tout le monde peut prélevé un vieux pin mugo ou un uncinata. Sauf que quand ca ne fonctionne pas, ils changent d'avis et se rendent compte d'eux-mêmes que c'est du boulot. Si c'etait pas du boulot, n'importe qui pourrait faire du yamadori.

A quoi ca servirait que je te berce d'illusions ? A rien.

agayu


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 19:29 »

Salut,

Donne un petit billet à une personne de confiance que tu connais et qui maitrise les prelevements et demande lui soit de prelever l'arbre avec toi ou de faire les préparations necessaires (greffes..). Rien de tel pour apprendre et le faire seul les prochaines fois.

C'est simple!

SlowLife


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 19:37 »

Enfin un message raisonnable.

Si seulement tous les amateurs/trices pouvaient comprendre que pour faire leurs premières armes dans le yamadori, il faut se faire accompagner par quelqu'un qui maîtrise les prélèvements.

Si seulement... roll enfin là c'est moi qui rêve... malheureusement...

SlowLife


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 20:07 »

Je vais vous raconter une petite histoire, bien connue des "anciens", mais sur laquelle règne une sorte de silence général, alors qu'au contraire il faut ne pas les oublier et en parler pour éviter que ca recommence...

Cette histoire date de pas mal d'années en arrière. Me demandez pas l'époque exacte, je ne m'en souviens plus. En tout cas, à l'époque, toute la scène européenne du bonsai était encore profondément marquée par l'influence de Pius. Son succès, mais aussi ses histoires pas racontables, faisait des jaloux et des envieux, et on a vécu une période où n'importe quel rigolo voulait se mettre à faire du yamadori, même les amateurs les plus débutants ne rêvaient que de ca, de trouver eux-mêmes ces magnifiques mugo et autres pins que l'on voyait dans les magazines à chaque article de Pius.

Un jour, un professionnel du yamadori, qui livrait notamment Pius mais aussi Danny et Walter, et bien d'autres, eu la mauvaise idée d'emmener un amateur en qui il avait confiance lors d'une de ses sorties prélèvement avec lui (je dis "la mauvaise idée", mais il ne pouvait pas se douter de ce qui allait suivre...).

Or l'amateur en question, une fois rentré chez lui, parla du site de prélèvement à ses collègues de son club de bonsai (est-ce qu'il n'avait pas fait attention et avait dit un mot de trop sans le vouloir, ou est-ce qu'il en avait parlé sciemment, personne ne le sait exactement, et cela appartient maintenant au passé).

Mais les conséquences à l'époque furent désastreuses.

La première conséquence fut que plusieurs membres de ce club allèrent immédiatement sur le site et prélevèrent "tout et n'importe quoi". Comme si cela ne suffisait pas, ils en parlèrent autour d'eux, voulant probablement jouer les fiers de leur trouvaille.

Au bout de quelques semaines, des centaines d'amateurs venus des quatre coins de l'Europe si mirent à prélever une quantité incalculable d'arbres sur ce site.

A ce moment-là le professionnel du yamadori en question n'en savait rien puisqu'il était chez lui, dans sa pépinière, et puisqu'il pensait pouvoir faire confiance à cet amateur qu'il avait emmené avec lui quelques semaines auparavant.

Quand il arriva quelques temps après sur les lieux et découvrit tout d'un coup que des centaines d'arbres avaient disparus, et que devant lui plusieurs personnes étaient entrain de se battre pour prélever des arbres, vous pouvez imaginer le choc qu'il a eu...

Les arbres qu'il avait soyeusement préparé (il prélevait beaucoup, mais pas n'importe comment - c'est ca la différence entre un amateur et un professionnel du yamadori), et les arbres qu'il avait volontairement laissé sur place car difficiles à prélever malgré sa longue expérience, plus rien n'y était, certains arbres avaient littéralement été arrachés et laissés sur place...

Pire encore, certains vieux sujets, magnifiques, avaient été coupé à la scie au-dessus du nebari!!! c'est vous dire quelle sauvagerie il y a eu sur ce site durant son absence...

Et vous savez la meilleure ? je vous l'ai réservé pour la fin :

Lorsque ce professionnel du yamadori avait découvert des années auparavant ce site, il avait demandé une autorisation administrative à l'office des forêts concerné et il avait toujours un papier d'autorisation signé avec lui dans sa poche (papier qu'il a d'ailleurs toujours avec lui, en souvenir de cette époque).

Or, voyant cette masse de personnes se ruer littéralement sur ce site, le responsable de l'office a prononcer une interdiction générale de prélèvement, y compris pour lui.

Résultat, il s'est retrouvé sans un de ses sites de prélèvements (avec autorisation qu'il avait obtenu à son nom exclusivement!) à cause d'une seule personne en qui il pensait pouvoir faire confiance et qui en a parlé à une autre personne, puis à une autre, qui lui en a parlé à d'autres, jusqu'à ce que des centaines de personnes venus des quatre coins de l'Europe viennent se livrer à ce gigantesque massacre.

Je n'ai pas besoin de vous dire que depuis cette histoire, bien connue des "anciens" qui savent probablement de quel site je veux parler, le professionnel du yamadori en question se méfie comme de la peste des amateurs/trices...

sonk


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 20:08 »

agayu: comme expliqué au début de ce post, je prélève déjà depuis un moment . Sans prétention j'obtiens un très bon taux de reprise. Je posais simplement des questions sur ce prélèvement qui n'est pas classique. D'où mon questionnement par rapport à une technique bien particulière. Je pensais que certains d'entre vous avec déjà essayé ce système je voulais donc avoir leur avis.

SlowLife


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 20:59 »

J'ai oublié quelque chose dans cette histoire qui a marqué la scène européenne du bonsai de manière très négative (et qui explique notamment les débats extrêmement violents qui ont été livrés dans les années suivantes, et qui se sont en partie poursuivis durant une période plus récente avec internet...).

De ces centaines et centaines d'arbres victimes de ce gigantesque massacre, il n'en reste plus aucun.

Du moins, de tous les arbres qu'il connaissait de son site de prélèvement, et qui avaient disparu durant ce massacre, il n'en a jamais vu aucun réapparaître ni dans un magazine ni dans une démonstration ni une grande exposition.

Un professionnel du yamadori se souvient toujours des arbres sur ses propres sites de prélèvement car, pour les avoir vu et revu au fur et à mesure des prélèvements, c'est facile de se souvenir du caractère de chaque arbre, chaque arbre a quelque chose de particulier qui fait qu'ils restent longtemps en mémoire.

Même si je n'ai pas été touché directement par cette horrible histoire (vu que je ne suis pas professionnel ni collecteur ni commercant du bonsai, mais que j'ai été profondément bouleversé d'apprendre que ce professionnel du yamadori en question était un très bon ami à moi), quand j'entend un amateur qui veut faire du yamadori, je ne peux m'empêcher d'y repenser...

SlowLife


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 14-02-2013 21:09 »

sonk a écrit:

agayu: comme expliqué au début de ce post, je prélève déjà depuis un moment . Sans prétention j'obtiens un très bon taux de reprise. Je posais simplement des questions sur ce prélèvement qui n'est pas classique. D'où mon questionnement par rapport à une technique bien particulière. Je pensais que certains d'entre vous avec déjà essayé ce système je voulais donc avoir leur avis.
Il n'y a pas un prélèvement qui ressemble à 100% à un autre prélèvement, chaque prélèvement est unique, donc fais-toi accompagner par quelqu'un qui a de l'expérience dans divers types de prélèvements et qui maîtrisent différentes techniques, tu apprendras plus qu'en te renseignant sur internet, et surtout il pourra te montrer comment faire, cela sera beaucoup plus enrichissant pour toi que des conseils que tu auras lu ou entendu, rien ne remplace la pratique et surtout tous les trucs et les astuces que maîtrise un professionnel du yamadori et qu'il pourra t'expliquer sur place (ou un amateur qui travaille de manière professionnelle - c'est pareil, si tu préfères faire confiance à un amateur très expérimenté, pour éviter les histoires comme celle que je viens de raconter).

Tes questions sur les greffes sur place, personne ne peut te donner à 100% les réponses que tu sembles attendre. Fais-toi aider sur place. Pas par internet.

Fredo21


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 09:32 »

SlowLife a écrit:

N'importe quoi...
Peut être pas temps que cela .... c'est aussi le sentiment que me donnent tes interventions .... tu essayes de te donner une caution pour mieux vendre tes arbres à Audincourt.
C'est ce que j'ai déjà écrit hier soir mais j'ai été modéré ...

Retrouvez Le Bonsaï Gaulois - Bonsaï Club Côte d'Or sur [FB] Facebook:
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Christophe Durandeau

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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 09:58 »

Messieurs un peu de retenu s'il vous plait.
Chaque fois qu'il est question de yamadori les commentaires s'enflamment. Il y aura toujours les partisans du yamadori, ceux qui sont contre, et ceux qui prônent un usage modéré.
Chacun a droit à sa propre opinion sans pour autant devoir être blessant envers les autres.
Chacun a le droit de partager son expérience sans pour autant se faire tomber dessus. Pour autant,les discussions générales sur le yamadori devraient faire l'objet d'une nouvelle discussion.
Pouvons nous en revenir au sujet initial de ce post ?

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sabamiki


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 10:11 »

pourquoi sonk a été modéré sur son post alors qu'un pollueur ne le soit pas
bizarre non ????

Christophe Durandeau

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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 10:43 »

Les messages qui n'étaient que des attaques personnelles ou réponses sans rien avec le sujet ont été supprimés. SlowLife a eu lui aussi plusieurs messages de supprimés.
Le fil de discussion a dévié mais certaines choses intéressantes ont été dites, comme en témoigne un commentaire plus haut :

Perso,j'ai appris pas mal de chose au cour de ce post. Il y a certains arbres magnifique (a mes yeux) que j'avais repérés mais que je pensaient imprélevables qui vont peut être, grâce à ce poste trouver un jour une place dans ma collection.
Ce forum est un lieu d'échange et c'est par les échanges et les discussions que nous apprenons et progressons. Alors restez zen big_smile

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sonk


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 11:49 »

Christophe tu as tout à fait raison, j'avais ouvert ce post pour etre éclairé dans mes démarches par d'autres amateurs. En revanche je constate que j'ai été modéré sur la moitié de ce que j'avais écris sur les publications de snowlife qui je le rappel tout de même,  se vente de prélever près de 600 arbres par an pour ensuite les vendre par le biais de votre site. Pour éviter tout conflit d'intérêt il serait quand même bien de faire pour tout le monde pareil, c'est à dire de supprimer aussi ses interventions qui polluent encore la moitié du post initial, anis si que sa proposition de vente de yamadoris, vous ne pouvez pas cautionner ce genre de démarches qui sont contraire à votre charte. je demande que ses commentaires soient purement effacés comme pour les miens. Merci de me répondre je trouve, qu'il est favorisé dans ce débat, c'est vraiment injuste

Christophe Durandeau

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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 12:01 »

J'ai viré plusieurs messages de SlowLife, il n'y a pas vraiment de favoritisme sur ce fil de discussion. J'ai laissé les messages liés au prélèvement, aux greffes, à la difficulté de prélever ce genre de pins. Car je trouve certains commentaires intéressants.

Quant à tes propos sur la vente de 600 arbres via le forum, tu exagères et déforme tout. Nous ne laisserons jamais quelqu'un mettre en vente 600 yamadoris. Nous avons une charte qui encadre la vente par les particuliers afin de ne pas pénaliser les professionnels. De même le forum est ouvert aux professionnels qui veulent se faire connaitre. Certains en profitent pour montrer leur pépinière, leurs travaux, annoncer des stages. La seule condition est que le professionnel doit être déclaré et que son activité soit dans un cadre légal. Après renseignement auprès de SlowLife, le professionnel allemand dont il veut montrer quelques arbres (pas des centaines ni des dizaines) est un professionnel reconnu, avec pignon sur rue, les ventes se feront via factures.  Nous avions bloqués le post en attente de ces éclaircissements.
Donc nous ne cautionnons pas une démarche contraire à notre charte.

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lusso

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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 13:13 »

Laurent_D a écrit:

sonk a écrit:

Lusso: tu as tout à fait raison, je vais aussi essayer ce que tu proposes en même temps que la greffe des plants, très bonne idée merci.
Sylvainf: Non l'arbre ne bouge pas d'un iota. Comme je l'ai expliqué il a des radicelles près du nebari, mais en très petites quantité. c'est pourquoi je pensais greffer des plants, et comme le suggère Lusso, d'étrangler les racines du système secondaire afin de favoriser le reste.
Noooon ! si tu les étrangles, le passage sera moins fort et tu diminues les chances de prise pour les greffes.
Je reprend le cours du sujet.

Laurent_D vient de me contredire et après réflexion son intervention est logique ( et c'est ici mon inexpérience du prélèvement qui ressort, honte à moi ).

Sonk, le mieux est peut-être de tenter les greffes. Là, tu ne risques rien, juste perdre du temps wink

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sonk


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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 13:36 »

Lusso, c'est tout à fait ce pourquoi je posais des questions. Ce prélèvement bien particulier, n'est aussi simple qu'il en l'air. Les deux techniques  sont à dissocier, je vais donc partir sur le projet des greffes, sans toucher au reste de l'arbre. effectivement Laurent a raison concernant l.interruption des flux de sève. Les actes valent souvent mieux que les paroles, je posterai donc des photos des travaux effectués  prochainement.

lusso

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Re: greffe de jeunes plants sur yamadori de pin Sylvestre

« Réponse : 15-02-2013 13:41 »

Tiens nous au courant de ce que tu fais. C'est très intéressant.

P.S. J'ai encore fait du ménage, donc on en revient au sujet de ce fil. Merci.

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