Oui Pierre,

Tous ces ouvrages sont très éclairants sur la mentalité et l'esthétique japonaises, et nous aident à comprendre sans forcément adhérer à tout...

Et oui également, nos arbres nous aident à soigner nos âmes un peu égarées dans cette époque néo-barbare...

Vincent

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Laurent, on a semé pleins de variétés, comme cela on pourra faire des échanges entre nous, ce sera très rigolo et convivial.

n ce qui me concerne, j'ai semé de L'Arakawa (c'est mon acer préféré juste avant le Burger) et du Cèdre du Liban dans l'espoir de faire un beau Chokkan et un arbre
en nuage dans mon jardin japonais en perpétuelle mutation...

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

@lanig: Effectivement le livre de Eiji est bien écrit mais cela reste un roman. Je préfère l'ouvrage de Kenji Tokitsu (j'en suis qu'au début mais c'est super enrichissant^^) dans lequel il fait une traduction intégrale et commentée des différents ouvrages de Musashi. Il dit justement que pour un Japonais contemporain le texte original et difficile à comprendre. Pour les occidentaux il dit qu'ils le liront sans toutefois comprendre qu'ils passeront à côté de l'essentiel des idées de l'auteur (Musashi). Pour lui les diverses traductions du Gorin no sho présentent beaucoup d'erreurs et de malentendus.

Sinon j'ai semé pour ma part du micocoulier. J'ai hâte de voir l'évolution de tout ça

Apprends la sagesse dans la sottise des autres.

Alain, dans ton lien, tout à la fin, j'ai été interpellé par référence à Lao tseu qui est faite :

"Le début ressemble à la fin : la voie sans voie

Quand la tactique est dépassée, c’est-à-dire parfaitement assimilée, l’homme ressemble au novice qu’il était quand il ne savait rien. Il retrouve le même état d’innocence. Maintenant comme alors il ignore toutes les règles. Il a réalisé la voie sans voie : la réalité ultime qu’exprime Lao Tseu et après lui les maîtres de Zen : « La voie qui est la voie n’est pas la voie, le nom qui est le nom n’est pas le nom. »"

Elle m'a étrangement fait penser à tous les débats qui concernent règles, techniques et voie dans la pratique du bonsaï. Qu'en pensez vous ? (on n'est pas sortis de l'auberge lol )

En tous cas, ce fil est riche. Il serait bien qu'il s'enrichisse aussi de sérénité et qu'aucun sectarisme ne vienne en pourrir le contenu 

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

"Le début ressemble à la fin : la voie sans voie

Quand la tactique est dépassée, c’est-à-dire parfaitement assimilée, l’homme ressemble au novice qu’il était quand il ne savait rien. Il retrouve le même état d’innocence. Maintenant comme alors il ignore toutes les règles. Il a réalisé la voie sans voie : la réalité ultime qu’exprime Lao Tseu et après lui les maîtres de Zen : « La voie qui est la voie n’est pas la voie, le nom qui est le nom n’est pas le nom. »"

Enfin quand même, ce truc, c'est ce qu'en dit Random. Vu le contenu du reste de l'extrait qui n'est pas piqué des vers, rien ne prouve que cette interprétation soit justifiée. Je ne connais pas le Taoïsme mais à première vue, un truc qui  traite à l'identique un personnage probablement légendaire et des moines bien réels d'un courant de pensée bien différent (même si le Zen intègre des éléments taoïstes) éveille forcément ma suspicion.

Ma question est si le bonsai est supposé etre originaire de chine alors est ce que les japonais ont fait du bonsai par amour de la culture chinoise?
Doit on voir l'apprentissage du bonsai à travers certains dogmes ou doit on s'en séparer le plus possible... Chacun son parcours, mais ayant eu l'opportunité de m'interesser à la culture d'afrique de l'ouest, je constate que bien souvent (pour les occidentaux)c'est ce meme shéma qui se reproduit :

"Les Africains veulent " avoir ", " posséder " et les Occidentaux, blasés de tout avoir, veulent " être ". Beaucoup se tournent vers l'Afrique ou les cultures traditionnelles (quand ce n’est pas vers les sectes ou les religions exotiques), du fait de la crise morale et spirituelle dont ils souffrent. Méticuleux, laborieux et organisés, ils se chargent de restituer, de sauvegarder le patrimoine africain, conscient d'avoir de vrais joyaux entre leurs mains et leurs oreilles, et enregistrent, répertorient, notent, cataloguent, classent les rythmes et les polyrythmies."

C'est pourquoi j'ai plus envie d'apprendre une discipline et ses techniques (à partir du moment ou elles sont efficaces ) avec mon regard et surtout pas celui d'un autre dans le fond. Donc apprendre des techniques, oui, mais la "voie" se fait seule selon tout ce qui nous affecte, notre caractère... On ne choisi pas une voie, elle est déjà toute tracée.

http://hervejacqminphotographies.weebly.com/

@Alain, parfois tu cites des références intéressantes, tu donnes des informations enrichissantes et puis parfois tu portes des jugements de valeur qui n'apportent pas grand chose au schimilimili, schimili bref tu vois ce que je veux dire hein ...

Il t'aura probablement échappé que ton message n'est qu'un jugement de valeur, le tien. Ce que j'en fais ne t'échappera par contre probablement pas. ^^

Enfin, je vais préciser : ce lien je l'ai donné parce qu'il est un bon exemple du mélange de fantasmes et de réalité historique qui permet de créer des textes pseudo-philosophiques qui font jouir les budô-fanas. C'est comme cela qu'il faut le lire, bien sûr, pas comme un texte décrivant une réalité.

Tiens, au passage, je parie qu'aucun de mes opposants n'a fait l'effort de lire les pdf que j'ai donnés en lien. Il y a plusieurs bonnes raisons à cela.

Ma question est si le bonsai est supposé etre originaire de chine alors est ce que les japonais ont fait du bonsai par amour de la culture chinoise?

La culture chinoise est le fondement de la culture intellectuelle (c'est beaucoup moins vrai pour la culture populaire) du Viet-Nam, de la Corée et du Japon. Pendant des siècles, Vietnamiens et Japonais (je ne sais pas pour les Coréens, mais c'est probable) ont fait du bonsaï à la chinoise, c'est à dire la culture d'arbre en pot qui exprime des concepts taoïstes (« le monde dans une gourde ». En gros, le bonsaï japonais moderne est né quand des professionnels se sont mis à cultiver des arbres pour gagner de l'argent en se débarrassant des concepts taoïstes qui étaient liés au bonsaï.

@Lanig : on les a lu tes liens, mais qu'apportent-il de concret quant au sujet qui est le nôtre?

Es-tu toujours aussi négatif ou haineux???

Je te l'ai déjà écrit, si ton seul objectif est de nous em...... et de polluer le sujet, c'est vraiment fatiguant.

La voie qui est notre recherche ne t'intéresse pas? alors passes ton chemin et laisses-nous débattre tranquillement, avec sérénité et respect.

Tu détestes les "Budô-fanas" comme tu dis, on l'a amplement compris, mais ça n'est pas non plus l'objectif de cette discussion, puisqu'il s'agît de Bonsaï...

Quand à la question posée par Agayu tu n'y réponds pas et une fois de plus tu affirmes ton opinion de façon péremptoire.
Je suis étonné que quelqu'un qui comme toi a vécu au japon puisse affirmer des choses pareilles. Comme si pour toi tout commençait à l'époque moderne.

Je suis sans doute loin d'avoir ta connaissance du Bonsaï, mais je sais déjà faire la différence technique entre le Bonsaï et "l'arbre en pot chinois" et mon intérêt ancien pour la culture japonaise m'a au moins appris que bien qu'imitateurs de la Chine les japonais ont toujours "japonisé" leurs emprunts. Et comme je l'ai écrit la différence principale entre les 2, c'est le travail du racinaire, pour aboutir à des pots aussi plat que possible, je ne pense pas que cela date de l'époque moderne.

Alors maintenant de 2 choses l'une : ou tu contribues de façon ouverte et positive et tu seras le bienvenu ou tu passes ton chemin.

Merci

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Je vous livre quelques reflexions :

Vous avez parler de maitre, je préfère le mot sensei, pas par amour du japonnais, mais pour éviter les malentendus.
Sensei, c'est celui qui sait, qui est garant du savoir. Chacun est libre de choisir ou pas un sensei, pour apprendre quelqu'arts que ce soit c'est plus pratique. Dès que j'ai pratiqué 2h je suis potentiellement un sensei. Ce n'est pas un patron de secte, quelqu'un devant qui on se prosterne.

En aikido je crois avoir un sensei, je l'ai choisi, il a accepté que je sois son élève, pas par mérite, juste pour qu'il n'y ai pas de malentendu, par politesse. Du coup on s'entend très bien, nous sommes devenu ami , et il me transmet son savoir dont il a payé le prix (pas uniquement financier, mais aussi par des tas de sacrifices, famille, temps, choix de fédérations...).  A la fin du cours on le salut pour ca, pour le remercier de nous transmettre ce savoir, simplement.

Luc a trouvé son sensei, j'ai l'impression qu'il y trouve son compte

Agayu, tu as bien raison, la voie, ta voie est devant toi, pas à l'horizon juste là entre tes deux pieds. Mais aussi près soit elle, aussi évidente soit elle, je ne crois pas qu'on arrive à la suivre seul. Nous avons besoin de nos parent d'abord, puis de nos amis, et pour moi de personnes remarquables (les sensei...) pour nous aiguiller...

Bon Noël

Pierre

lanig a écrit:

mais toi tu ne fais pas dans le misho bonsai

J'ai pourtant semé mes premières graines pour faire des bonsaïs en 1988 et je n'ai pas arrêté depuis. D'ailleurs, la majorité des arbres que j'ai postés dans des forums sont issus de mes semis. Évidemment, quand on pense que seuls les élèves de M. Andô font du semis, c'est probablement une réalité difficile à intégrer.

En cherchant qui était Shoji Yamada, je suis tombé sur ça :
Bio: Yamada is a specialist in informatics and the history of cultural exchange. In that research he has focused on how information is misunderstood and miscommunicated between Japan and the West. He has a Ph.D. in engineering from Kyoto University. In 2007 he received the Monozukuri Linkage Award for his work on the development of a CD-ROM Dictionary for Reading Japanese Historical Hand Scripts. He is the author and the editor of ten books in Japanese.

J'ai modifié ce que tu avais mis en gras et qui visiblement t'empêchait de comprendre.  « Spécialiste des échanges culturels » « il se focalise sur comment l'information est mal communiquée et mal comprise entre le Japon et l'Occident »

Peut-on imaginer un domaine de recherche plus adéquat au problème dont nous sommes en train de discuter, où précisément, un groupe d'occidentaux méconnaissant le Japon, n'en comprenant pas la langue et n'en lisant pas les textes, choisit de manière élective quelques aspects déconnectés du contexte global pour créer une mythologie pseudo spirituelle ? Personnellement, je ne vois pas.
Ensuite, qu'il soit informaticien à la base semble te gêner. Pour ton info, Pierre Boulez (je ne présente pas) et Antoine Compagnon (Professeur au Collège de France, spécialiste de Proust) sont tous les deux polytechniciens. Par ailleurs Yamada est professeur au International Center for Japanese Studies , (en plus, une institution de réputation plutôt conservatrice, ce qui devrait enlever à Denikin la deuxième moitié de son unique argument : non, ce n'est probablement pas un Rouge).

Donc, bon essai mais pas transformé : Yamada est au contraire un spécialiste de ce qui est précisément discuté ici.

Qui es-tu donc et pour qui te prends-tu pour être aussi sectaire et péremptoire? As-tu la science infuse? Et ceci est un jugement de valeur : Tu me sembles particulièrement borné..

Nous disposons heureusement d'une ample matière traduite en Anglais ou en Français pour nos études sur la Japon, je vais finir par croire qu'il ne faut surtout pas y aller ou en apprendre la langue si c'est pour en arriver là ou tu en es arrivé...
Et encore une fois tu ne démontres rien, comme dis Luc tu nous assènes tes certitudes de Monsieur "je sais tout" sans rien démontrer ou en répondant à côté du sujet.

Si tu te donnais la peine de suivre et de ne pas mettre les gens dans des cases sans savoir, tu aurais lu dans un autre fil la distinction que je fais entre conservateurs et traditionalistes, mais c'est peut-être trop complexe?
Par ailleurs j'ai parlé de ma méfiance envers le politiquement correct qui n'est ni rouge ni bleu ni vert ou blanc, mais qui est une manière de censurer tout
ce qui n'est pas la pensée de la "communication au pouvoir: politiques, journalistes etc..." qu'elle veut au nom de la Liberté avec un grand L imposer à tous
sans respect du libre arbitre ni des consciences.

Tes attaques incessantes contre les personnes montrent ton incapacité à argumenter et débattre.

Mais au fait qui es-tu toi, qui marche à visage masqué, à part quelqu'un enfermé dans ces certitudes? Un adorateur de l'oignon, un ni Dieu ni Maître, un esprit fort?
Introduit de temps en temps un peu de doute dans ta réflexion, tu verras ça permet de progresser, ça aussi c'est la Voie...

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...