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Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:45 »

Oui Pierre,

Tous ces ouvrages sont très éclairants sur la mentalité et l'esthétique japonaises, et nous aident à comprendre sans forcément adhérer à tout...

Et oui également, nos arbres nous aident à soigner nos âmes un peu égarées dans cette époque néo-barbare...

Vincent

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lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:47 »

Oui, effectivement on est en plein cœur du problème dont ne se rendent pas compte un certain nombre d'amateur de budô.
Qui est Yoshikawa Eiji  ?
C'est un journaliste qui a couvert de manière élogieuse la campagne menée en Chine par l'armée impériale japonaise (Nankin et autres atrocités). La pierre et le sabre est écrit à cette période, où  les restrictions sur le papier commençant à se faire sentir, le gouvernement japonais décidait de ce dont l'édition était prioritaire eu égard à ses objectifs idéologiques et militaires. La pierre et le sabre a été choisi parce que les valeurs (confucianisme, bushidô 3e époque) qu'il porte étaient directement utiles à la politique militariste de l'époque. Pour cette raison, Yoshikawa a été interdit d'édition par l'occupant américain.

Même si le livre est indubitablement bien écrit, je pense qu'un peu d'esprit critique vis à vis de ses valeurs seraient bienvenu. Par ailleurs, les vies de  Miyamoto  Musashi sont un grand classique de la littérature populaire japonaise, il en existe même un qui le décrit en couard.

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:50 »

Laurent, on a semé pleins de variétés, comme cela on pourra faire des échanges entre nous, ce sera très rigolo et convivial.

n ce qui me concerne, j'ai semé de L'Arakawa (c'est mon acer préféré juste avant le Burger) et du Cèdre du Liban dans l'espoir de faire un beau Chokkan et un arbre
en nuage dans mon jardin japonais en perpétuelle mutation...

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peyot


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 13:12 »

Je suis d'accord avec toi lanig, nous devons faire preuve de discernement, de critique positive. Pour ma part je vole la technique, les idees qui m'apportent quelque chose. En tout il y a du bien et du mal, le discerner demande une culture, un raisonnement difficile à acquerir. Evidement il faut avoir une vue d'ensemble...un bonsai se construit avec ses defauts et ses qualites avec une vue d'ensemble et dans les details...

Fab


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 13:45 »

@lanig: Effectivement le livre de Eiji est bien écrit mais cela reste un roman. Je préfère l'ouvrage de Kenji Tokitsu (j'en suis qu'au début mais c'est super enrichissant^^) dans lequel il fait une traduction intégrale et commentée des différents ouvrages de Musashi. Il dit justement que pour un Japonais contemporain le texte original et difficile à comprendre. Pour les occidentaux il dit qu'ils le liront sans toutefois comprendre qu'ils passeront à côté de l'essentiel des idées de l'auteur (Musashi). Pour lui les diverses traductions du Gorin no sho présentent beaucoup d'erreurs et de malentendus.

Sinon j'ai semé pour ma part du micocoulier. J'ai hâte de voir l'évolution de tout ça wink

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 16:24 »

Fab,
Je te conseille également L'interprétation martiale du livre des 5 roues "interprété" par Stephen F. Kaufman un américain Hanshi 10e dan de Karaté.
C'est une vision plus pragmatique pour un budoka, certes moins érudite que celle que tu es en train de lire, mais qui va à l'essentiel de Musashi : La stratégie martiale.

A + Vincent up

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 17:19 »

Alain, dans ton lien, tout à la fin, j'ai été interpellé par référence à Lao tseu qui est faite :

"Le début ressemble à la fin : la voie sans voie

Quand la tactique est dépassée, c’est-à-dire parfaitement assimilée, l’homme ressemble au novice qu’il était quand il ne savait rien. Il retrouve le même état d’innocence. Maintenant comme alors il ignore toutes les règles. Il a réalisé la voie sans voie : la réalité ultime qu’exprime Lao Tseu et après lui les maîtres de Zen : « La voie qui est la voie n’est pas la voie, le nom qui est le nom n’est pas le nom. »
"

Elle m'a étrangement fait penser à tous les débats qui concernent règles, techniques et voie dans la pratique du bonsaï. Qu'en pensez vous ? (on n'est pas sortis de l'auberge lol lol)

En tous cas, ce fil est riche. Il serait bien qu'il s'enrichisse aussi de sérénité et qu'aucun sectarisme ne vienne en pourrir le contenu  wink

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 18:47 »

Bien que le langage en soit un tantinet ésotérique pour un non oriental, cela 
signifie a mon sens que lorsqu'on a parfaitement assimile la voie, on est prêt a créer
sa propre voie ou école.
On s'affranchit alors de tout ce que l'on a apprit pour créer autre chose en faisant
de la prospective. C'est en tout cas comme cela que sont nées les différentes Ryu.

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lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 20:14 »

"Le début ressemble à la fin : la voie sans voie

Quand la tactique est dépassée, c’est-à-dire parfaitement assimilée, l’homme ressemble au novice qu’il était quand il ne savait rien. Il retrouve le même état d’innocence. Maintenant comme alors il ignore toutes les règles. Il a réalisé la voie sans voie : la réalité ultime qu’exprime Lao Tseu et après lui les maîtres de Zen : « La voie qui est la voie n’est pas la voie, le nom qui est le nom n’est pas le nom. »"
Enfin quand même, ce truc, c'est ce qu'en dit Random. Vu le contenu du reste de l'extrait qui n'est pas piqué des vers, rien ne prouve que cette interprétation soit justifiée. Je ne connais pas le Taoïsme mais à première vue, un truc qui  traite à l'identique un personnage probablement légendaire et des moines bien réels d'un courant de pensée bien différent (même si le Zen intègre des éléments taoïstes) éveille forcément ma suspicion.

Luc


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 10:44 »

@Vincent : mon interprétation était plutôt que la maîtrise des techniques et des règles permettait  de "se concentrer" sur la voie.

lanig a écrit:

Enfin quand même, ce truc, c'est ce qu'en dit Random. Vu le contenu du reste de l'extrait qui n'est pas piqué des vers, rien ne prouve que cette interprétation soit justifiée. Je ne connais pas le Taoïsme mais à première vue, un truc qui  traite à l'identique un personnage probablement légendaire et des moines bien réels d'un courant de pensée bien différent (même si le Zen intègre des éléments taoïstes) éveille forcément ma suspicion.
@Alain, parfois tu cites des références intéressantes, tu donnes des informations enrichissantes et puis parfois tu portes des jugements de valeur qui n'apportent pas grand chose au schimilimili, schimili bref tu vois ce que je veux dire hein ...

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 10:56 »

Ma question est si le bonsai est supposé etre originaire de chine alors est ce que les japonais ont fait du bonsai par amour de la culture chinoise?
Doit on voir l'apprentissage du bonsai à travers certains dogmes ou doit on s'en séparer le plus possible... Chacun son parcours, mais ayant eu l'opportunité de m'interesser à la culture d'afrique de l'ouest, je constate que bien souvent (pour les occidentaux)c'est ce meme shéma qui se reproduit :

"Les Africains veulent " avoir ", " posséder " et les Occidentaux, blasés de tout avoir, veulent " être ". Beaucoup se tournent vers l'Afrique ou les cultures traditionnelles (quand ce n’est pas vers les sectes ou les religions exotiques), du fait de la crise morale et spirituelle dont ils souffrent. Méticuleux, laborieux et organisés, ils se chargent de restituer, de sauvegarder le patrimoine africain, conscient d'avoir de vrais joyaux entre leurs mains et leurs oreilles, et enregistrent, répertorient, notent, cataloguent, classent les rythmes et les polyrythmies."

C'est pourquoi j'ai plus envie d'apprendre une discipline et ses techniques (à partir du moment ou elles sont efficaces ) avec mon regard et surtout pas celui d'un autre dans le fond. Donc apprendre des techniques, oui, mais la "voie" se fait seule selon tout ce qui nous affecte, notre caractère... On ne choisi pas une voie, elle est déjà toute tracée.

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 12:19 »

@Luc : Ton interprétation est effectivement plausible. Mais cela ne revient-il pas au même ?
Si l’on considère que la voie consiste d’abord à se choisir un Maître, celui-ci va t’enseigner ses techniques que tu devras parfaitement assimiler pour pratiquer sa voie, une fois cette étape franchi le disciple est « potentiellement » l’égal du Maître et si il est particulièrement doué il pourra dépasser celui-ci (n’est-ce pas le but recherché par tout Maître sincère ?).
Alors commence la vraie recherche de la Voie qui devient ta propre voie ou bien de parfaire la voie de ton Maître suivant la personnalité du disciple (Degré de maturité atteint, goût plus ou moins prononcé pour l’indépendance)?
Qu’en penses-tu ?

@Agayu :
Pour répondre à ta 1ère question, ce que nous savons des sources à notre disposition montre que les échanges du Japon avec la Chine (et la Corée dans une moindre mesure) existèrent de tous temps, même lorsque le japon « Tokugawa » décida de s’isoler pour préserver sa culture de toute influence étrangère.
Les Maîtres japonais eurent toujours une grande admiration pour les Maîtres chinois dans de nombreux domaines (Philosophiques, artistiques, techniques…).
Ceci posé les japonais assimilèrent toujours ces connaissances pour suivre leur propre pas (leur propre génie).
Dans le domaine du bonsaï, comme dans les autres d’ailleurs, ils s’efforcèrent de codifier et de discipliner. Dans le bonsaï la différence essentielle c’est le travail du racinaire (aussi plat que possible), compare sur internet des jardins japonais et chinois d’arbres en pot ça saute aux yeux.
Donc parler d’amour de la culture chinoise pour un Japonais me semble abusif, admiration oui certainement, mais dépassé par l’admiration de leur propre culture après des siècles de codification et de discipline.
Ceci n’est toutefois pas une vérité révélée, c’est ma propre analyse…

Ton § 2 me fait penser instantanément à une réflexion de Chesterton je cite :
« Quand les hommes cessent de croire en Dieu, ce n’est pas pour croire en rien ; c’est pour croire à n’importe quoi. » comme tu le soulignes « Sectes, philosophies exotiques ».
Le débat des Arts premiers reste ouvert, car de mon point de vue, nous vivons de tout temps la querelle des anciens et des modernes, peut-on comparer une statue primitive africaine avec un marbre Grec ou Italien, et décider qu’elle lui est supérieure ? Question de mode ? Vaste débat…

Tu a choisi de t’affranchir de l’influence d’une école ou d’un Maître pour suivre par la technique seule ta propre sensibilité du bonsaï, c’est un choix respectable et non critiquable.
J’ai fait le choix inverse car mes Maîtres, toutes disciplines confondues, m’ont enseigné que « celui qui se facilite les débuts, se complique la fin » et c’est vrai que la contrainte liée à l’enseignement d’un Maître est parfois très lourde, mais de mon point de vue on la récupère au centuple à la fin…

Merci en tout cas de ta contribution qui enrichi notre réflexion.

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lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 14:25 »

@Alain, parfois tu cites des références intéressantes, tu donnes des informations enrichissantes et puis parfois tu portes des jugements de valeur qui n'apportent pas grand chose au schimilimili, schimili bref tu vois ce que je veux dire hein ...
Il t'aura probablement échappé que ton message n'est qu'un jugement de valeur, le tien. Ce que j'en fais ne t'échappera par contre probablement pas. ^^

Enfin, je vais préciser : ce lien je l'ai donné parce qu'il est un bon exemple du mélange de fantasmes et de réalité historique qui permet de créer des textes pseudo-philosophiques qui font jouir les budô-fanas. C'est comme cela qu'il faut le lire, bien sûr, pas comme un texte décrivant une réalité.

Tiens, au passage, je parie qu'aucun de mes opposants n'a fait l'effort de lire les pdf que j'ai donnés en lien. Il y a plusieurs bonnes raisons à cela.

Ma question est si le bonsai est supposé etre originaire de chine alors est ce que les japonais ont fait du bonsai par amour de la culture chinoise?
La culture chinoise est le fondement de la culture intellectuelle (c'est beaucoup moins vrai pour la culture populaire) du Viet-Nam, de la Corée et du Japon. Pendant des siècles, Vietnamiens et Japonais (je ne sais pas pour les Coréens, mais c'est probable) ont fait du bonsaï à la chinoise, c'est à dire la culture d'arbre en pot qui exprime des concepts taoïstes (« le monde dans une gourde ». En gros, le bonsaï japonais moderne est né quand des professionnels se sont mis à cultiver des arbres pour gagner de l'argent en se débarrassant des concepts taoïstes qui étaient liés au bonsaï.

Luc


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 14:57 »

lanig a écrit:


Il t'aura probablement échappé que ton message n'est qu'un jugement de valeur, le tien. Ce que j'en fais ne t'échappera par contre probablement pas. ^^
Je pense être assez souple pour faire la même chose du tien wink
Il faut s'attendre à récolter ce qu'on sème, mais toi tu ne fais pas dans le misho bonsaï lol


Enfin, je vais préciser : ce lien je l'ai donné parce qu'il est un bon exemple du mélange de fantasmes et de réalité historique qui permet de créer des textes pseudo-philosophiques qui font jouir les budô-fanas. C'est comme cela qu'il faut le lire, bien sûr, pas comme un texte décrivant une réalité.

Tiens, au passage, je parie qu'aucun de mes opposants n'a fait l'effort de lire les pdf que j'ai donnés en lien. Il y a plusieurs bonnes raisons à cela.
Qui est Shoji Yamada ? un historien ?
Que vaut son analyse dans le contexte qui est le notre ? T'es tu posé la question puisque tu connais  parfaitement tes sources ...

Contrairement à ce que tu supposes (Je m'étonne que tu puisse oser supposer quelque chose puisque tu t'assois habituellement  sur un tas de références que toi seul lis) j'essaie de lire ce que tu "partages", voire d'aller plus loin. En cherchant qui était Shoji Yamada, je suis tombé sur ça :
Bio: Yamada is a specialist in informatics and the history of cultural exchange. In that research he has focused on how information is misunderstood and miscommunicated between Japan and the West. He has a Ph.D. in engineering from Kyoto University. In 2007 he received the Monozukuri Linkage Award for his work on the development of a CD-ROM Dictionary for Reading Japanese Historical Hand Scripts. He is the author and the editor of ten books in Japanese.

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 15:27 »

@Lanig : on les a lu tes liens, mais qu'apportent-il de concret quant au sujet qui est le nôtre?

Es-tu toujours aussi négatif ou haineux???

Je te l'ai déjà écrit, si ton seul objectif est de nous em...... et de polluer le sujet, c'est vraiment fatiguant.

La voie qui est notre recherche ne t'intéresse pas? alors passes ton chemin et laisses-nous débattre tranquillement, avec sérénité et respect.

Tu détestes les "Budô-fanas" comme tu dis, on l'a amplement compris, mais ça n'est pas non plus l'objectif de cette discussion, puisqu'il s'agît de Bonsaï...

Quand à la question posée par Agayu tu n'y réponds pas et une fois de plus tu affirmes ton opinion de façon péremptoire.
Je suis étonné que quelqu'un qui comme toi a vécu au japon puisse affirmer des choses pareilles. Comme si pour toi tout commençait à l'époque moderne.

Je suis sans doute loin d'avoir ta connaissance du Bonsaï, mais je sais déjà faire la différence technique entre le Bonsaï et "l'arbre en pot chinois" et mon intérêt ancien pour la culture japonaise m'a au moins appris que bien qu'imitateurs de la Chine les japonais ont toujours "japonisé" leurs emprunts. Et comme je l'ai écrit la différence principale entre les 2, c'est le travail du racinaire, pour aboutir à des pots aussi plat que possible, je ne pense pas que cela date de l'époque moderne.

Alors maintenant de 2 choses l'une : ou tu contribues de façon ouverte et positive et tu seras le bienvenu ou tu passes ton chemin.

Merci

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lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 15:49 »

mais toi tu ne fais pas dans le misho bonsai
J'ai pourtant semé mes premières graines pour faire des bonsaïs en 1988 et je n'ai pas arrêté depuis. D'ailleurs, la majorité des arbres que j'ai postés dans des forums sont issus de mes semis. Évidemment, quand on pense que seuls les élèves de M. Andô font du semis, c'est probablement une réalité difficile à intégrer.
En cherchant qui était Shoji Yamada, je suis tombé sur ça :
Bio: Yamada is a specialist in informatics and the history of cultural exchange. In that research he has focused on how information is misunderstood and miscommunicated between Japan and the West. He has a Ph.D. in engineering from Kyoto University. In 2007 he received the Monozukuri Linkage Award for his work on the development of a CD-ROM Dictionary for Reading Japanese Historical Hand Scripts. He is the author and the editor of ten books in Japanese.
J'ai modifié ce que tu avais mis en gras et qui visiblement t'empêchait de comprendre.  « Spécialiste des échanges culturels » « il se focalise sur comment l'information est mal communiquée et mal comprise entre le Japon et l'Occident »

Peut-on imaginer un domaine de recherche plus adéquat au problème dont nous sommes en train de discuter, où précisément, un groupe d'occidentaux méconnaissant le Japon, n'en comprenant pas la langue et n'en lisant pas les textes, choisit de manière élective quelques aspects déconnectés du contexte global pour créer une mythologie pseudo spirituelle ? Personnellement, je ne vois pas.
Ensuite, qu'il soit informaticien à la base semble te gêner. Pour ton info, Pierre Boulez (je ne présente pas) et Antoine Compagnon (Professeur au Collège de France, spécialiste de Proust) sont tous les deux polytechniciens. Par ailleurs Yamada est professeur au International Center for Japanese Studies , (en plus, une institution de réputation plutôt conservatrice, ce qui devrait enlever à Denikin la deuxième moitié de son unique argument : non, ce n'est probablement pas un Rouge).

Donc, bon essai mais pas transformé : Yamada est au contraire un spécialiste de ce qui est précisément discuté ici.

peyot


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 15:57 »

Je vous livre quelques reflexions :

Vous avez parler de maitre, je préfère le mot sensei, pas par amour du japonnais, mais pour éviter les malentendus.
Sensei, c'est celui qui sait, qui est garant du savoir. Chacun est libre de choisir ou pas un sensei, pour apprendre quelqu'arts que ce soit c'est plus pratique. Dès que j'ai pratiqué 2h je suis potentiellement un sensei. Ce n'est pas un patron de secte, quelqu'un devant qui on se prosterne.

En aikido je crois avoir un sensei, je l'ai choisi, il a accepté que je sois son élève, pas par mérite, juste pour qu'il n'y ai pas de malentendu, par politesse. Du coup on s'entend très bien, nous sommes devenu ami , et il me transmet son savoir dont il a payé le prix (pas uniquement financier, mais aussi par des tas de sacrifices, famille, temps, choix de fédérations...).  A la fin du cours on le salut pour ca, pour le remercier de nous transmettre ce savoir, simplement.

Luc a trouvé son sensei, j'ai l'impression qu'il y trouve son compte

Agayu, tu as bien raison, la voie, ta voie est devant toi, pas à l'horizon juste là entre tes deux pieds. Mais aussi près soit elle, aussi évidente soit elle, je ne crois pas qu'on arrive à la suivre seul. Nous avons besoin de nos parent d'abord, puis de nos amis, et pour moi de personnes remarquables (les sensei...) pour nous aiguiller...

Bon Noël

Pierre

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 17:50 »

peyot a écrit:



Agayu, tu as bien raison, la voie, ta voie est devant toi, pas à l'horizon juste là entre tes deux pieds. Mais aussi près soit elle, aussi évidente soit elle, je ne crois pas qu'on arrive à la suivre seul. Nous avons besoin de nos parent d'abord, puis de nos amis, et pour moi de personnes remarquables (les sensei...) pour nous aiguiller...

Complètement, je ne crois pas au libre arbitre mais au déterminisme. Comment parler de voie, choisir sa voie, la construire. Tout cela n'est qu'une illusion. Depuis notre naissance nous ne faisons qu'obéire à une multitude de facteurs exterieurs qui nous amènent ici ou là. Est ce que j'ai choisi de faire du bonsai? Bien entendu que non. Le choix ne s'effectue qu' une fois apres avoir vécu plusieurs situations. Ensuite nous tranchons mais nos gouts et notre sensibilté sont un héritage de notre culture, environnement, éduction, en somme rien de "choisi". C'est pourquoi, pour moi, on ne controle rien, ni une voie ni rien du tout.  lol

Un peu HS : http://www.youtube.com/watch?v=F4VEgadUAcA
            http://www.youtube.com/watch?v=S0msBPXObAA

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 18:55 »

lanig a écrit:

mais toi tu ne fais pas dans le misho bonsai
J'ai pourtant semé mes premières graines pour faire des bonsaïs en 1988 et je n'ai pas arrêté depuis. D'ailleurs, la majorité des arbres que j'ai postés dans des forums sont issus de mes semis. Évidemment, quand on pense que seuls les élèves de M. Andô font du semis, c'est probablement une réalité difficile à intégrer.
En cherchant qui était Shoji Yamada, je suis tombé sur ça :
Bio: Yamada is a specialist in informatics and the history of cultural exchange. In that research he has focused on how information is misunderstood and miscommunicated between Japan and the West. He has a Ph.D. in engineering from Kyoto University. In 2007 he received the Monozukuri Linkage Award for his work on the development of a CD-ROM Dictionary for Reading Japanese Historical Hand Scripts. He is the author and the editor of ten books in Japanese.
J'ai modifié ce que tu avais mis en gras et qui visiblement t'empêchait de comprendre.  « Spécialiste des échanges culturels » « il se focalise sur comment l'information est mal communiquée et mal comprise entre le Japon et l'Occident »

Peut-on imaginer un domaine de recherche plus adéquat au problème dont nous sommes en train de discuter, où précisément, un groupe d'occidentaux méconnaissant le Japon, n'en comprenant pas la langue et n'en lisant pas les textes, choisit de manière élective quelques aspects déconnectés du contexte global pour créer une mythologie pseudo spirituelle ? Personnellement, je ne vois pas.
Ensuite, qu'il soit informaticien à la base semble te gêner. Pour ton info, Pierre Boulez (je ne présente pas) et Antoine Compagnon (Professeur au Collège de France, spécialiste de Proust) sont tous les deux polytechniciens. Par ailleurs Yamada est professeur au International Center for Japanese Studies , (en plus, une institution de réputation plutôt conservatrice, ce qui devrait enlever à Denikin la deuxième moitié de son unique argument : non, ce n'est probablement pas un Rouge).

Donc, bon essai mais pas transformé : Yamada est au contraire un spécialiste de ce qui est précisément discuté ici.
Qui es-tu donc et pour qui te prends-tu pour être aussi sectaire et péremptoire? As-tu la science infuse? Et ceci est un jugement de valeur : Tu me sembles particulièrement borné..

Nous disposons heureusement d'une ample matière traduite en Anglais ou en Français pour nos études sur la Japon, je vais finir par croire qu'il ne faut surtout pas y aller ou en apprendre la langue si c'est pour en arriver là ou tu en es arrivé...
Et encore une fois tu ne démontres rien, comme dis Luc tu nous assènes tes certitudes de Monsieur "je sais tout" sans rien démontrer ou en répondant à côté du sujet.

Si tu te donnais la peine de suivre et de ne pas mettre les gens dans des cases sans savoir, tu aurais lu dans un autre fil la distinction que je fais entre conservateurs et traditionalistes, mais c'est peut-être trop complexe?
Par ailleurs j'ai parlé de ma méfiance envers le politiquement correct qui n'est ni rouge ni bleu ni vert ou blanc, mais qui est une manière de censurer tout
ce qui n'est pas la pensée de la "communication au pouvoir: politiques, journalistes etc..." qu'elle veut au nom de la Liberté avec un grand L imposer à tous
sans respect du libre arbitre ni des consciences.

Tes attaques incessantes contre les personnes montrent ton incapacité à argumenter et débattre.

Mais au fait qui es-tu toi, qui marche à visage masqué, à part quelqu'un enfermé dans ces certitudes? Un adorateur de l'oignon, un ni Dieu ni Maître, un esprit fort?
Introduit de temps en temps un peu de doute dans ta réflexion, tu verras ça permet de progresser, ça aussi c'est la Voie...

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Luc


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 24-12-2012 19:34 »

lanig a écrit:

mais toi tu ne fais pas dans le misho bonsai
J'ai pourtant semé mes premières graines pour faire des bonsaïs en 1988 et je n'ai pas arrêté depuis. D'ailleurs, la majorité des arbres que j'ai postés dans des forums sont issus de mes semis. Évidemment, quand on pense que seuls les élèves de M. Andô font du semis, c'est probablement une réalité difficile à intégrer.
Que nenni, détrompe toi, c'était juste une image pour remettre un peu de bonsaï dans la discussion. Je traduis puisque tu n'as pas compris : Tu ne discutes pas dans l'esprit de suggérer de petites réactions, mais bien dans celui de planter une grosse merde lol...
Je ne doute pas (et je n'ai jamais douté !!!)  que d'autres que les élèves de Maître Andô fassent du semis. Je t'envie, tu dois avoir aujourd'hui de bien beaux arbres.

lanig a écrit:

En cherchant qui était Shoji Yamada, je suis tombé sur ça :
Bio: Yamada is a specialist in informatics and the history of cultural exchange. In that research he has focused on how information is misunderstood and miscommunicated between Japan and the West. He has a Ph.D. in engineering from Kyoto University. In 2007 he received the Monozukuri Linkage Award for his work on the development of a CD-ROM Dictionary for Reading Japanese Historical Hand Scripts. He is the author and the editor of ten books in Japanese.
J'ai modifié ce que tu avais mis en gras et qui visiblement t'empêchait de comprendre.  « Spécialiste des échanges culturels » « il se focalise sur comment l'information est mal communiquée et mal comprise entre le Japon et l'Occident »

Peut-on imaginer un domaine de recherche plus adéquat au problème dont nous sommes en train de discuter, où précisément, un groupe d'occidentaux méconnaissant le Japon, n'en comprenant pas la langue et n'en lisant pas les textes, choisit de manière élective quelques aspects déconnectés du contexte global pour créer une mythologie pseudo spirituelle ? Personnellement, je ne vois pas....
Donc, bon essai mais pas transformé : Yamada est au contraire un spécialiste de ce qui est précisément discuté ici.
Tu as bien attrapé la perche, merci. Tu mets l'emphase sur les difficultés qu'il y a à comprendre la civilisation japonaise quand on ne parle ni ne lit le japonais. Heureusement nous disposons de traductions qui, bien qu'elles ne soient pas l'oeuvre de Maître Lanig, ont tout autant de valeur. Es tu le seul à comprendre le japonais et à pouvoir le traduire quand on sait que la plupart des japonais ne peuvent pas lire tout ce qui est écrit ?

Je pensais que la pratique du bonsaï pouvait aider à acquérir un peu d'humilité, si tu pratiques depuis 1988 il y a deux options :
1- c'est faux
2- tu es parti d'un niveau d'orgueil extraordinaire et tu n'as pas encore fini ton chemin...

Le fait que Yamada soit un spécialiste des échanges permet selon toi d'en faire un historien compétent en matière d'arts martiaux, de bonsaï, de religion, tout ça en plus de sa spécialité en informatique... Ah...
Ecoute, si tu nous prend pour des idiots, la meilleure façon de le faire c'est encore de nous ignorer et de nous laisser jouir de nos fantasmes.

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

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