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bonsaika35


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 23:22 »

Je lis ce sujet depuis le debut et je ne porte pas de position n'etand pas specialiste du sujet,je fais du bonsai, point.
Dans ce que je lis j'ai l'impression, en faisant un parallele auser d'entendre des traditionalistes catholique qui on  oubliés que la"verité"(le dogme) a ete écrit à Nicé(orthographe??) au trois ou quatrieme siecle apres JC.
Pardonné moi quelques aproximations mai les faits sont justes.
Amicalement Pascal

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 02:22 »

RÉSUMÉFigures du samouraï dans l’histoire japonaise
Depuis Le Dit des Heiké jusqu’au Bushidô

Saeki Shin’ichi du même auteur
Université Aoyama gakuin
RÉSUMÉ
Comment l’idée de Voie du guerrier s’est-elle peu à peu fabriquée au cours de l’histoire japonaise ? Comment et pourquoi les guerriers médiévaux se sont-ils construits un univers culturel en rupture avec celui de la cour impériale de Kyôto ? Dans Le Dit des Heiké, composé dans la première moitié du XIIIe siècle (DONC ENTRE 1200 et 1250), ce qu’on désigne alors comme la Voie de l’Arc et du Cheval suscite des réactions diverses, depuis la répulsion jusqu’à la sympathie. Cette tension donne peu à peu naissance aux grandes œuvres de la littérature médiévale japonaise dite guerrière. Avec la paix de l’époque Tokugawa, le bushidô est rejeté par les élites samouraïs. Mais en même temps se recrée une éthique guerrière dans un monde désormais sans combats. C’est de cette contradiction que naît le bushidô moderne qui devient, à partir du XIXe siècle, l’une des pièces du discours nationaliste. Les samouraïs deviennent les chevaliers du Japon d’autrefois et le bushidô une forme de code chevaleresque. Mais il s’agit d’une reconstruction complète, d’une réinvention du passé, au service des objectifs du nouvel État-nation.

Arnaud Nanta
Chargé de recherche, CNRS

Courriel
Thèmes de recherche
Histoire de l'archéologie, de l'anthropologie et des études historiques dans le Japon moderne et contemporain
Cette recherche, menée dans le cadre de l'histoire des sciences, tentera de mettre en lumière la genèse et les discours scientifiques de ce champ du savoir, dans le Japon moderne et contemporain, aux 19e et 20e siècles. Ces disciplines seront également étudiées en accordant une attention particulière aux relations entre science et politique, dans le cadre de la construction de l'identité nationale. Tout en étant à la pointe des sciences humaines, et de façon analogue aux pays occidentaux, l'archéologie, l'anthropologie et l'histoire ont participé du processus de formation de l'État-nation japonais à la fin du 19e siècle, légitimant dans un même temps le projet colonial. Les continuités et les ruptures avec les pratiques savantes de l'époque d'Edo sont aujourd'hui en débat.
Histoire de la colonisation japonaise moderne
A l'âge de l'impérialisme, le Japon participe au partage du globe en zones d'influence, contrôlées par les Puissances, en annexant des pays et régions limitrophes de l'archipel. L'étude de son expansion coloniale, largement approuvée par les puissances occidentales, permettra de mieux comprendre d'une part les dynamiques du Japon moderne, tout en éclairant, d'autre part, ce qui constitue un facteur déterminant dans l'histoire moderne et contemporaine des pays de cette aire régionale. Cette recherche, qui portera notamment sur l’Asie du Nord-Est (Corée, Mandchourie, Sakhaline), sans cependant oublier Taiwan, tentera de déterminer les points communs et différences entre la colonisation japonaise et ses homologues ouest-européennes en Asie orientale (notamment en Indochine ou dans les Indes néerlandaises), via l’analyse du système colonial, des processus d’industrialisation au sens large, de ces sociétés en situation coloniale, et des discours politiques et savants.
C. V.
Docteur en histoire, chargé de recherche de rang 1 au CNRS, section 33 (Mondes modernes et contemporains), qualifié aux sections 15 et 22 du CNU.

Voilà tes sources Lanig, mais la manière dont tu les présentes est déformée et partiale. Il n’est que de relire le résumé du livre de Saeki shin ichi pour confirmer, comme je l’ai écris, qu’il y eu bien 3 âges dans le Bushido.
Que le 3ème âge est servi au colonialisme japonais ne change rien à cette vérité. De plus je crois qu’aucun des membres qui se sont exprimés sur le sujet n’ont défendu le Bushido sous cet aspect, tu nous fait donc un mauvais procès car tu sembles avoir en haine tout ce qui est martial, c’est ton droit, mais nous ne sommes pas obligé de partager ta haine…

Quand à ton historien, appartenant au CNRS, il ne semble pas s’y intéresser davantage pour les mêmes raisons que nous, mais bien pour éclairer encore une fois le militarisme japonais.

En dehors du fait que personnellement je me méfie comme de la peste de tout ce qui vient de l’éducation nationale, qui n’a pour moi aucune crédibilité, on est encore une fois hors sujet.

Le livre de Michel Random, que tu n’as sans doute pas lu, a le mérite de puiser ses sources dans la pratique de nombreux maîtres et l’étude qu’il a faite des différentes écoles en tant que pratiquant. Ca vaut plus pour moi que des recherches dont le seul but est de conduire à une condamnation du Japon nationaliste dont nous n’avons rien à faire ici puisque, encore une fois, c’est hors sujet.

Quant a la Sainte inquisition c’est bien au travers de l’Eglise romaine et de sa doctrine qu’il faut l’étudier car sinon comment comprendre de quoi il s’agît, avant de pouvoir exprimer une opinion impartiale…On ne comprend bien un sujet qu’en allant aux sources avant d’étudier ce qu’ont à dire ses détracteurs :
« Thèse, antithèse, et Synthèse » c’est comme cela qu’on m’a enseigné…

Maintenant le Shinto, décidemment tu persévère dans l’erreur, car le bouddhisme est arrivé bien après, de la même manière que le confucianisme a préexisté au bouddhisme en Chine. Qu’après les 2 se soient interpénétrés c’est évident dans les 2 cas cités.

Tu parles de clichés, mais tu ne sembles un adepte de tous les clichés post- modernes de la pensée unique ce qui n’est effectivement pas mon cas et en la matière qui nous intéresse tes historiens étant hors sujet, je reste sur les miens…
J’avais effectivement oublié, pourtant on m’avait prévenu, que toi tu sais tout, désolé de cet oubli impardonnable.

« Tiens en passant, il y a deux semaines au Japon un instructeur de karaté (77 ans) a été tué par un de ses élèves (22 ans capitaine de l'équipe de karaté de l'université). L'instructeur lui avait dit de ne pas frapper au visage, l'autre l'a mal pris et lui a allongé un coup de pied dans le visage qui l'a tué. C'est beau la voie ! »

Tu devrais te relire quand tu écris, car ce que tu démontres en fait est bien ce qui se passe quand La voie, n’est pas là pour maîtriser les techniques, ni pour rappeler au pratiquant l’humilité qui sied devant son professeur.

« Il y a deux raisons qui me font intervenir sur ce type de sujet. D'une part, en tant que citoyen d'un pays garantissant un bon niveau de libertés fondamentales, je suis profondément choqué et déçu de voir des citoyens du même pays faire l'apologie d'une idéologie guerrière, ayant servi de support important au militarisme japonais et aux exactions qui l'ont accompagné. »

Premièrement je ne vois pas où sont les libertés fondamentales d’un pays où seul le « Politiquement correct » a le droit de s’exprimer.
Deuxièmement toi tu es peut être un citoyen, moi pas, je suis un français, qui effectivement est fier de ses origines Gauloises, puis Gallo-Romaines, puis Franques et pour finir, dans ma région, Wisigothes. Ce que tu sembles ne pas connaître ou reconnaître, c’est la capacité qu’on eu tous ses envahisseurs à se fondre et s’assimiler dans la population gauloise et c’est cela qui a fait la France.

« Le bushidô en action, c'est ça : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … Forces.jpg (attention image dure) ».
Non ! ça c’est la soldatesque barbare nippone à l’œuvre, au même titre que Katyn c’est la soldatesque soviétique à l’œuvre exterminant l’élite Polonaise d’une balle dans la nuque, pour y installer plus aisément le communisme…

« D'autre part, en tant qu'amoureux du Japon depuis longtemps, y ayant habité, lisant et parlant japonais etc. je trouve vraiment dommage que certains mettent l'emphase sur des clichés dont la validité historique est à peu près celle de « nos ancêtres les Gaulois » surtout quand ces clichés représentent ce qu'il y a de pire et de moins intéressant dans l'histoire, très riche du Japon ».

Désolé mais tu ne m’impressionnes pas, car avoir vécu au Japon, parler et lire le japonais, et ne pas s’être intéressé à la beauté artistique représenté par la technique de forge si passionnante des Nihonto, alors même que cela reste un objet culturel si important chez eux, sans être militariste, cet art au sens de la pratique de l’artisan, mérite vraiment qu’on y voit autre chose qu’une arme létale, tout simplement un objet d’art.

Maintenant on a bien compris que la voie ne n’intéressait pas, alors s’il te plaît, tu t’es exprimé, donc maintenant laissent-nous, au nom des libertés fondamentales que tu mets en avant, continuer notre recherche.

Bonnes fêtes de la nativité.

Denikin

PS : La seule arme du chevalier moderne c’est sa plume !

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 02:33 »

Mon cher Pascal,

Juste pour ton information complète et précise le but du concile de Nicée ne fut pas de définir la doctrine de l'Eglise catholique qui remonte aux évangiles écrits au 1er siècle de notre ère, mais bien de montrer et condamner l'hérésie d'Arius (nommée Arianisme) qui consistait en la négation de la nature divine du Christ.

Amicalement

Et bonnes fêtes de la nativité

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

quercus


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 09:23 »

Je ne vois pas pourquoi tu parles de matérialisme. Mais bonnes fêtes à toi aussi !

Lanig,
"Materialisme", le mot est probablement mal choisi. Je veux dire, et c'est forcement réducteur, de s'arrêter
uniquement à "l'objet", sans le relier à une vision plus globale, plus symbolique.
Passe de bonnes fêtes de fin d'année.

Quand le dernier arbre aura été coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée, alors l'homme découvrira que l'argent ne se mange pas...

lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 09:54 »

Voilà tes sources Lanig, mais la manière dont tu les présentes est déformée et partiale. Il n’est que de relire le résumé du livre de Saeki shin ichi pour confirmer, comme je l’ai écris, qu’il y eu bien 3 âges dans le Bushido.
Mais si tu lisais ce que j'ai écrit et pas ce que tu crois que j'ai écrit, je ne l'ai pas nié. Ce que j'ai écrit c'est que :
le bushido dans son sens moderne, celui dont se réclament souvent les amateurs d'arts martiaux japonisants est un mythe, une invention assez récente (postérieure aux années 1850)
Et bien, c'est exactement ce qu'écrit Saeki et que tu cites :

C’est de cette contradiction que naît le bushidô moderne qui devient, à partir du XIXe siècle, l’une des pièces du discours nationaliste. Les samouraïs deviennent les chevaliers du Japon d’autrefois et le bushidô une forme de code chevaleresque. Mais il s’agit d’une reconstruction complète, d’une réinvention du passé, au service des objectifs du nouvel État-nation.
Explique-moi les mots que tu ne comprends pas wink

Quand à ton historien, appartenant au CNRS, il ne semble pas s’y intéresser davantage pour les mêmes raisons que nous, mais bien pour éclairer encore une fois le militarisme japonais.
En gros, il n'a pas les mêmes motivations que toi, donc son travail est sans valeur. Visiblement, tu a une notion extrêmement originale de ce qu'est la recherche historique.

En dehors du fait que personnellement je me méfie comme de la peste de tout ce qui vient de l’éducation nationale, qui n’a pour moi aucune crédibilité, on est encore une fois hors sujet.
Ah, le CNRS, c'est un rouge  avec un couteau entre les dents !


Le livre de Michel Random, que tu n’as sans doute pas lu, a le mérite de puiser ses sources dans la pratique de nombreux maîtres et l’étude qu’il a faite des différentes écoles en tant que pratiquant. Ca vaut plus pour moi que des recherches dont le seul but est de conduire à une condamnation du Japon nationaliste dont nous n’avons rien à faire ici puisque, encore une fois, c’est hors sujet.
En résumé : Michel Random écrit ce que tu as envie de lire donc c'est vrai. L'honnêteté intellectuelle ne fait pas partie des valeurs du Bushidô troisième époque dont tu te réclames ?

Je n'irai pas plus loin car 1) les discussions politiques sont  HS sur ESDG, 2) une discussion avec quelqu'un qui choisit comme pseudo un personnage historique sous le gouvernement duquel 100 000 Juifs on été exterminés dans des pogroms me paraît d'avance mal partie.


"Materialisme", le mot est probablement mal choisi. Je veux dire, et c'est forcement réducteur, de s'arrêter
uniquement à "l'objet", sans le relier à une vision plus globale, plus symbolique.
Attention, je ne pense pas réduire le bonsaï à une simple pratique manuelle etc. Je suis simplement convaincu ce qui fait qu'une pratique  fait avancer quelqu'un spirituellement est plus le cœur qu'il y met que la nature japonaise ou pas de l'activité, ou un discours basé sur une réalité historique fausse.

Luc


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 10:04 »

Je lis avec intérêt votre débat argumenté et passionné. J'admire votre culture à tous les deux, je pense que vous avez tous les deux raison dans le contexte qui conduit votre propre réflexion, mais Alain, par pitié, mets y un peu la forme et arrête de donner l'impression que les autres sont des ignares et que tu es le seul à connaître la vérité !
Partage tes connaissances sans cynisme, comme le fait Vincent !
Tu te révoltes contre le nationalisme et le militarisme les armes à la main, c'est un comble non ?
Continuez à débattre sereinement ce sera pour le bien de tous.
En ce qui me concerne, pratiquant aussi un art martial, je rejoindrai ce que dit Vincent, la voie et la technique n'ont rien à voir, même si c'est de la philo à deux balles (matière dans laquelle je n'excellais pas big_smile ), je pense que la voie est une quête plus personnelle dont les objectifs peuvent être variés mais tendent vers la recherche de la perfection sans but d'impressionner autrui.
Quand je fais des kihon et que je répète 500 fois un gyaku tsuki de base, je me dis toujours qu'il peut être amélioré. C'est ça la voie, ce n'est pas de coller ce gyaku dans un pao et encore moins dans la tête de mon Maître. ça, c'est le karaté moderne avec les individus d'aujourd'hui !
Au passage, le karaté contact est une création plutôt récente et n'a rien de traditionnel.

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

fleer


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 10:07 »

Le shinto a été longtemps la seule religion appellé "shinto originel", suite à la venue du bouddhisme le shinto a évolué et est né le Shugo shinto ( shinto savant et intégré ). Dans le kôshinto ( shinto originel ), il n'y ni écrit, ni sanctuaire,ni précepte, ni idoles. La matérialisationest due à l'influence du bouddhisme.

Il me paraît difficile en tant que non japonais de chercher "la voie" même si c'est très noble mais chercher une voie revient à faire appel à une spiritualité, une histoire qui ne sont absolument pas les nôtres.
La progression du bonsai dans le monde est plus due à l'apprentissage et à la maîtrise des techniques.
Peut-on me citer des artistes japonais et européens qui font du bonsai selon la voie. Je pense tout de suite à Murata mais en europe je ne vois pas. Kimura est l'exemple même de la médiatisation par l'utilisation des techniques.
qu'est-ce qu'un bonsai selon "la voie", pour moi ça ressemble à un arbre qui n'est pas ligaturer ( pour imager ): pour exemple une page d'un site, la photo du milieu en bas en est l'illustration
http://www.bonsai-art-museum.jp/english … amp;page=4
ce n'est que mon ressenti et en aucun cas une affirmation, d'ailleurs je veux bien des renseignements sur l'apprentissage de "la voie"

Guillaume

Luc


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 10:16 »

Tout à fait d'accord avec toi Fleer sur ce qu'est à mon sens un bonsaï selon "la voie".

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
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peyot


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 11:05 »

Apres toutes ces considerations historiques,  moi j aimerais bien savoir comment vous pratiquer le bonsai, ce qui vous enchante dans cette art.  Parce que cela on ne le trouve pas dans les livres ou les rapports de recherche. Qu'est ce que ca vous apporte au quotidien ? Parce que le fond de la question de Denikin est peut etre la....

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 11:36 »

Où as-tu lu dans mes écrits que je me réclamais du Bushido 3ème époque?

Le Japon impérialiste qui s'en réclame m'est étranger et à payé fort cher par des victimes innocentes son erreur, je parle d'Hiroshima et Nagasaki, qui curieusement
sont le berceau du christianisme japonais, dont la population pour des raisons évidentes liées aux sentiments chrétiens étaient majoritairement opposée à toutes ces folies, qui furent suicidaires pour le Japon...

Le bushido ne m'intéresse que dans la mesure ou il est une passerelle entre la pratique de techniques dont la beauté formelle, pratiquée de façon pacifique, me séduit et me ramène à ce qui est mon éducation et ma culture occidentale basée sur l'esprit chevaleresque de défense du plus faible, de la veuve et de l'orphelin, du respect de ses Maîtres etc...

C’est pour cela que le Bushido s’est toujours arrêté pour moi là où commence mes valeurs personnelles et que je n’ai jamais adhéré à tout le fatras bouddhiste Zen pourtant très à la mode aujourd’hui ; en ce qui me concerne je n’ai pas de vide métaphysique à combler.

Michel Random, qui était Anglo-saxon ne se réclame pas davantage du 3ème âge du bushido et l’honnêteté intellectuelle dont tu parles m’a conduite à lire tes sources, lis les miennes.

Je dis simplement que tes sources sont hors sujet et je n’ai pas besoin d’approfondir ce que je sais déjà, à savoir les erreurs et crimes du Japon impérial.

« Je n'irai pas plus loin car 1) les discussions politiques sont  HS sur ESDG, 2) une discussion avec quelqu'un qui choisit comme pseudo un personnage historique sous le gouvernement duquel 100 000 Juifs on été exterminés dans des pogroms me paraît d'avance mal partie. »

Quand à Denikine je te renvois à Wikipédia qui en présente une bonne synthèse:

Pogroms et crimes de guerre[modifier]
Certaines unités des troupes de Dénikine se rendirent coupables de plusieurs pogroms dans les régions qu'elles occupèrent. Le 17 octobre 1918, un soldat du troisième régiment de cavalerie de Tcherguinov (appartenant à l'armée de Dénikine) écrit ainsi à ses parents : « Nous sommes allés à Konotop rosser les youpins, j'ai réussi à égorger trois juifs et un vieux youpin, et pour ça on a touché 500 roubles par soldat ». La socialiste révolutionnaire de gauche Kakhovskaia décrit en 1919 l'entrée des troupes blanches de Dénikine à Kiev en évoquant des « charrettes de cadavres juifs ». Les pogroms les plus importants eurent lieu à Fastov en septembre 1919 et à Kiev en octobre, faisant respectivement un millier et plus de 250 morts, « sans que les autorités militaires ou civiles supérieures aient cru bon de s'interposer »5.
Dénikine publia une déclaration condamnant l'antisémitisme. Cependant, selon l'historien marxiste Arno Joseph Mayer, « il s'agissait d'une démarche essentiellement tactique, destinée à courtiser les alliés ; en effet, les tenants occidentaux des forces anti-bolchéviques ne cessaient de rappeler que les excès antisémites leurs aliénaient l'opinion publique et compromettait le maintien de leurs aide aux blancs »6. Plus généralement, il y eut peu de protestations aux sommets de l'appareil politique et militaire du gouvernement blanc en Ukraine pour s'élever contre les flambées d'antisémitisme. Les Cadets membres du quartier général de Dénikine ne protestèrent pas contre les pogroms, leur parti allant jusqu'à « demander aux juifs de répudier le bolchevisme pour se sauver eux mêmes »7. L'Osvag, service de propagande du gouvernement de Dénikine, fit courir de nombreuses rumeurs sur l'existence de complots ourdis par les juifs. Une proclamation d'un des généraux de l'armée blanche incitait ainsi le peuple à « s'armer et à se dresser contre les communistes bolcheviques juifs, l'ennemi commun de notre terre russe », afin d'extirper « la force mauvaise et diabolique qui réside dans le cœur des communistes juifs »8.
Cependant, selon les études de Nahum Gergel, citées par Alexandre Soljenitsyne9, les pogroms menés par les Armées blanches en Ukraine, ne représentent que 17 % des 887 de l'époque (contre 40 % imputées par l'auteur aux forces de l'indépendantiste ukrainien Simon Petlioura10, 25% aux armées paysannes et aux bandes qui n'étaient contrôlées par aucun des principaux belligérants et 8,5% à l'armée rouge et à la Tchéka)11. À la différence des blancs, les bolcheviques cherchèrent à identifier et à châtier les officiers responsables de pogroms (tels que Bogouni et Taratchani), et affectèrent à partir de juin 1919 des fonds pour soutenir les victimes de pogroms12.
Le général Wrangel, pourtant monarchiste convaincu et allié de Dénikine, décrit l'anomie qui règne sur l'immense territoire contrôlé par ce dernier quand il en prend la tête en mars 1920 : « Le pays était dirigé par toute une série de petits satrapes, à commencer par les gouverneurs pour finir par n'importe quel gradé de l'armée [...] l'indiscipline des troupes, la débauche et l'arbitraire régnant à l'arrière n'étaient un secret pour personne [...] L'armée, mal ravitaillée, se nourrissait exclusivement sur le dos de la population, ainsi grevée d'un fardeau insupportable. »
Les Blancs considéraient que les Juifs, qui formaient en très grande majorité les cadres bolchéviques, leurs étaient très hostiles et très favorables aux bolchéviques. Loin d'estimer s'attaquer à des innocents, ces massacres étaient tenus pour des règlements de compte, égard aux affres causés par l'usure, l'alcoolisme, l'exploitation de la misère et les « crimes » de la révolution bolchévique. De nombreux nobles estimant que la révolution avait été juive, pensaient également se venger des meurtres, des viols et des dépossessions que leurs familles avaient eu à souffrir. »


Ceci n’excuse rien mais a le mérite d’expliquer le pourquoi ; il s’agît avant tout d’anticommunisme. Et comme je l’ai déjà expliqué les morts d’où qu’ils viennent ont pour moi tous la même valeur, car ce sont mes frères humains victimes de la folie des hommes… 

Ce qui n’empêche pas de choisir son camp car les agresseurs de la nation Russe étaient bien les nihilistes puis les bolchéviques dont la chape de plomb s’est étendue de Moscou à Varsovie en passant par Bucarest, Berlin etc… pendant 70 ans et au prix de millions de mort dans les camps, les fosses de Katyn, les purges staliniennes etc…

En ce qui me concerne je te rassure mes sentiments chrétiens, m’interdisent toute forme de racisme ou d’antisémitisme.

« Attention, je ne pense pas réduire le bonsaï à une simple pratique manuelle etc. Je suis simplement convaincu ce qui fait qu'une pratique fait avancer quelqu'un spirituellement est plus le cœur qu'il y met que la nature japonaise ou pas de l'activité, ou un discours basé sur une réalité historique fausse. »

Nous sommes bien d’accord, mais la codification du Bonsaï étant japonaise, il faut bien, pour comprendre et progresser, connaître les règles de ceux qui les ont créées.
La recherche de l’harmonie intérieure du travail du Bonsaï est ce qui m’intéresse avant tout, au même titre que dans la pratique du tir à l’arc depuis 50 ans (non japonais je précise) et dans le Karaté quand je le pratiquais ; rien de belliqueux dans tout cela, juste une recherche personnelle et intérieure qui m’aide à retrouver la beauté impérissable de la nature.

Et je rejoins Luc sur ce qu’est le Bonsaï traditionnel et sur sa pratique du Karaté, la voie c’est cela, la recherche constante de la perfection, dont on sait bien cependant qu’elle ne se terminera jamais car l’être humain étant imparfait il ne peut que tendre vers la perfection sans jamais l’atteindre.

Tu as raison Fleer il est inconcevable de rechercher la voie par la spiritualité japonaise qui nous est étrangère. Mais la voie au sens large pour nous occidentaux c’est l’amour de la nature et ce peut être pour un chrétien de chercher l’œuvre de Dieu en pratiquant la culture du Bonsaï et là on est bien dans notre culture, sous réserve d’avoir la foi bien sûr, ce qui relève de chacun en sa conscience.

Oui tu as raison Peyot, le fond de la question est bien là.

Et pour te répondre en ce qui me concerne, j’ai commencé par admirer la beauté formelle des ces arbres miniatures, puis mon fils m’a donné l’envie de les cultiver, et les heures que j’y passe sont des moments de grande sérénité et de concentration intense qui m’éloignent des folies de ce monde de plus en plus sauvage et inhumain.
Un refuge en somme, car il en faut bien.

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lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 11:42 »

mais Alain, par pitié, mets y un peu la forme et arrête de donner l'impression que les autres sont des ignares et que tu es le seul à connaître la vérité !
Je ne suis porteur d'aucune vérité personnelle, je fais que transmettre quelques points établis par la recherche historique. Par contre, j'assume et je revendique le fait qu'il n'est pas possible de mettre sur le même pied les connaissances issues d'historiens professionnels spécialistes du Japon et les élucubrations basées sur l'unique argument que « XX est un rouge du CNRS et il ne fait pas de bushidô donc ce qu'il écrit est faux ».


Le shinto a été longtemps la seule religion appellé "shinto originel", suite à la venue du bouddhisme le shinto a évolué et est né le Shugo shinto ( shinto savant et intégré ). Dans le kôshinto ( shinto originel ), il n'y ni écrit, ni sanctuaire,ni précepte, ni idoles. La matérialisationest due à l'influence du bouddhisme.
C'est l'idée classique mais ce n'est plus la conception généralement acceptée par les historiens.
Tu pourras lire avec intérêt :
From Jindō to Shinto: A Concept Takes Shape.
http://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/2782

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1 … 1469908013
Normalement, il faut s'inscrire pour le lire mais en cherchant, on peut le trouver sur google books. J'ai une copie sur mon dd si tu veux.

Fab


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 11:46 »

Topic intéressant.

Comme Vincent je pense que La Voie est essentielle, dans les arts martiaux comme dans le bonsai, pour une meilleure pratique. Vincent, tu dois connaitre sûrement Miyamoto Musashi et son oeuvre écrite sur les 5 éléments (Gorin No Sho). Il reste sans doute le meilleur bretteur dans l'histoire de l'art du sabre même si il a quelques détracteurs de ça et là du Japon.

Maître de sabre, il fut également reconnu comme étant un calligraphe, peintre et sculpteur passionné. De son enseignement dans ces arts, cela lui donna une avance considérable en terme de stratégie et d'esprit du sabre sur ses adversaires. Il n'a d'ailleurs jamais perdu un combat. Tenir un sabre c'est bien, savoir l'utilisé lors d'un combat c'est autre chose. Avoir un arbre c'est bien, savoir le magnifier c'est autre chose.

Apprends la sagesse dans la sottise des autres.

Luc


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 11:52 »

Salut Peyot,  je ne pratique le bonsaï que depuis 5 ans et j'ai commencé en entrant dans une "école" pour y suivre l'enseignement d'un japonais car, à mon sens, seul un japonais pouvait me transmettre les "secrets" (Alain, note les guillemets...) de la création d'un bonsaï.
Au contact de deux Maîtres complètement différents (Maître SUZUKI, professionnel, et Maître ANDÔ, amateur), j'ai eu la chance de voir deux aspects différents du bonsaï japonais. J'ai pu apprendre des aspects techniques avec Maître SUZUKI et des aspects artistiques et plus "philosophiques" avec Maître ANDÔ.
J'ai adhéré à la voie que MONSIEUR Andô voulait nous faire suivre, celle du misho bonsaï, le bonsaï issu du semis... Construire un arbre en partant de rien, en sachant que le chemin est long et que vraisemblablement je n'aurai jamais de bonsaï "abouti" à moins de faire l'acquisition de quelques arbres que j'aurai le bonheur d'entretenir à côté des miens. Mes arbres profiteront à mes enfants et aux suivants, mais en attendant, les soins que je vais leur donner en feront je l'espère des arbres de qualité, avec un racinaire qui peut rentrer dans un pot plat, sans traces de mon travail (cicatrices etc) mais surtout avec la personnalité et la sensibilité que j'aurai voulu mettre dedans. C'est prétentieux de dire ça, mais plus qu'une oeuvre artistique, c'est un héritage que je veux léguer à mes enfants, un petit bout de mon existence passé avec mes arbres. Voilà pour mon état d'esprit.
Maintenant pour rejoindre ce que dit Vincent, je vais mettre toutes les techniques que j'ai apprises avec Maître Suzuki au service de la voie que m'a montrée Maître Andô.
Nous avons fait il y a 15 jours au club des semis et j'ai été subjugué par le plaisir que tout le monde trouvait dans cette pratique somme toute banale et à la portée de chacun.
Cet enthousiasme je le mets sur le compte de l'idée que l'on se fait déjà du futur de ces arbres, il y a une part de rêve, d'imaginaire et de liberté créative que l'on n'a qu'à moitié lorsqu'on travaille un prébonsaï ou un yamadori.
Voili voilou pour ce qui me concerne wink

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

quercus


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:05 »

Excellent topic. De la discussion, jaillit la lumière! Nous allons y arriver, petit à petit. Tout est dans la façon de s'exprimer.
Au final, la passion est partout sous-jascente. Je crois simplement que chacun la ressent avec son propre crédo, son vécu, son aspiration.
Pour moi, faire du bonsai, c'est d'abord un hymne à la nature. Cette nature que nous malmenons chaque jour un peu plus, en oublions que nous sommes nous-mêmes un élément de cette nature. Un arbre est d'abord un être vivant, que nous tentons maladroitement (pour moi) de sublimer, par rapport à notre vision d'humain.
Mais au fond n'est-ce pas une quête personnelle que nous menons ?
Lorsque je regarde mes arbres, lorsque je travaille dessus pour essayer de les améliorer, je me demande, in petto, si ce n'est pas moi que je tente d'améliorer...

Quand le dernier arbre aura été coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée, alors l'homme découvrira que l'argent ne se mange pas...

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:06 »

Bonjour Fabien,

Bien sûr ce livre très technique est dans ma bibliothèque.

Tu as raison, ce qui compte c'est de magnifier nos arbres et je crois que c'est cela le bonsaï traditionnel, s'inspirer de la nature
en la magnifiant car sinon la main de l'homme ne servirait de rien, la nature se débrouille très bien toute seule.
Donc rajouter une vision esthétique humaine pour cultiver et améliorer sans cesse.
Et pour cela nous avons besoin d'un fil conducteur que Luc explique parfaitement ci-dessus.
Maîtriser les techniques essentielles et après travailler avec son coeur.

C'est vrai que notre opération semis fut un grand bonheur et j'ai hâte d'être au printemps pour voire toutes ces petites bêtes sortir de terre...

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Laurent_D

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:07 »

Denikin a écrit:


C'est vrai que notre opération semis fut un grand bonheur et j'ai hâte d'être au printemps pour voire toutes ces petites bêtes sortir de terre...
Un peu hors sujet, mais qu'avez vous semé ?

lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:07 »

Où as-tu lu dans mes écrits que je me réclamais du Bushido 3ème époque?
Michel Random, qui était Anglo-saxon ne se réclame pas davantage du 3ème âge du bushido et l’honnêteté intellectuelle dont tu parles m’a conduite à lire tes sources, lis les miennes.
Étant donné que Michel Random est né né Stefano Balossini, j'ai un peu de mal à croire qu'il soit d'origine anglo-saxone...
Enfin bref, qu'est-ce qui me fait dire que lui et toi vous réclamiez du «  Bushido 3ème époque » ?
Bin, le contenu de tes messages ou du discours de Random http://www.revue3emillenaire.com/blog/s … n-varenne/, pardi. C'est typique et d'ailleurs, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, puisque le bushidô popularisé en occident  est uniquement le bushidô moderne. Évidemment, pour s'en rendre compte, il faudrait d'abord commencer par connaître le contenu des autres.

Par ailleurs, dans l'extrait il est dit :


Spiritualité des arts martiaux entretien avec Michel Random par Jean Varenne
14 avril 2011   Arts Martiaux, Entretien/Interview, Random Michel, Varenne Jean

(Revue Question De. No 23. Mars-Avril 1978)

En 1968, Michel Random se rendait au Japon. Son ambition : retrouver le maître Awa, qui initia le Pr E. Herrigel au tir à l’arc. Le petit livre d’Herrigel : « l’Art chevaleresque du tir à l’arc », fut en effet le point de départ d’une aventure qui permettra à M. Random, non seulement de découvrir un grand maître du tir à l’arc,
Le livre d'Herrigel (membre actif du parti Nazi entre parenthèses) est un grand classique des mythes occidentaux sur le Japon, le zen et le budô.
Voir The Myth of Zen in the Art of Archery. par Yamada Shoji   ou mieux, lire le livre qu'il a consacré au sujet http://www.amazon.com/Shots-Dark-Japan- … 0226947653 L'auteur est un pratiquant du Kyudo ce qui devrait t'enlever la moitié de ton argument principal (mais c'est peut-être un Rouge).

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:09 »

Oui Quercus tu as raison sur tous les points.
En améliorant nos arbres c'est bien nous que nous améliorons, c'est notre plus grande récompense.

Et comme Mr Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, tu fais du Bonsaï-Dô sans le savoir:D

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peyot


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:33 »

Pour ceux qui ne conaisse pas les arts martiaux, il y a un excellent roman sur le vie romancée de Myamoto Musashi dont parle Fab écrit par Eiji Yoshikawa, traduit en français en deux tomes : La Pierre et le Sabre et La Parfaite Lumière.
C'est deux bouquins accessibles à tous sans avoir besoin de pré requis en art martiaux. Il y a aussi le Traité des 5 roues de Musashi lui même.
Je suis content que nous arrivions au coeur du débat.
Il semble que nos arbre nous soignent de nos mots aussi divers soient-ils ? Je me demande même si il ne se sacrifie pas un peu pour nous, mais là je fait peut être de l'antropomorphisme...

Pierre

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 23-12-2012 12:39 »

Dont acte, je ne sais pourquoi j'avais en tête qu'il était Anglo-saxon alors qu'il est Français d'origine italienne.

Quand à Herrigel, j'ai son livre et je n'y est jamais adhéré, c'est pourquoi je n'ai jamais abandonné ma pratique traditionnelle occidentale du tir à l'arc au profit
du Kyu-Dô, même si sa beauté formelle me plaît.

Quand à l'appartenance de Herrigel au parti nazi, que cela vient-il faire dans le débat? C'est une obsession?
Que veux-tu démontrer? Qu'on ne peut rechercher la voie sans être nazi ou je ne sais quoi?

Lis bien mon dernier post, ces idées me sont totalement étrangères. De la même manière que l'utilisation faite par les impérialistes japonais pendant
la 2ème guerre mondiale du code de Bushidô remanié et modernisé (ce qui ne l'empêche pas de remonter au XIIIè siècle) n'en sont qu'une dénaturation profonde et un détournement; doit-on pour cela ne pas y rechercher une passerelle dans ce qu'il a de bien, la recherche de la perfection, l'humanité et la mansuétude?

Tu as le droit de ne pas y adhérer, mais arrête d'en faire une présentation manichéenne qui tendrait à dire que nous sommes tous (Les adeptes de la Voie) des criminels de guerre, ça devient lassant...

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