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Denikin


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"Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 28-11-2012 15:51 »

Depuis quelques mois présent sur ce forum, et après avoir beaucoup lu sur le net, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle de cet art avec les arts martiaux que j'ai toujours pratiqués et dans lesquels, même au Japon, deux courants différents se complètent, parfois s'opposent, se disputent, mais on en commun la même passion de leur ART.

Est-on adepte de la Voie, ou de l'art des techniques? Autrement dit "Bonsaïdo" ou "Bonsaï-jitsu"?

L'un privilégie une approche plus spirituelle, plus intellectualisée, l'autre la maîtrise absolue des techniques et du résultat.
Il convient toutefois de préciser avec honnêteté que les deux parfois s'entremêlent...

De la même manière, en tous cas pour les arts martiaux, les deux courants sont traditionnels, peut-être convient-il de dire que les "jitsu" sont plus anciens ou en tout cas ont majoritairement précédés la voie, en ce sens que la voie était essentiellement le Budo, (La voie du guerrier) au sein de laquelle on trouvait les différents Jitsu...

Pour ceux que cela intéresse, ce serait sympa d'échanger sur ce sujet (en ce qui concerne le Bonsaï bien sûr et non pas les arts martiaux, il y a d'autres forum pour cela); qu'en pensent nos animateurs, modérateurs etc..;

Je précise qu'il s'agît d'un échange de point de vues qui personnellement m'intéresse, mais en aucun cas de polémiquer, car ça n'apporterait rien de nouveau ni d'enrichissant.

A vous lire,

Bien amicalement - Vincent

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spike13


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 28-11-2012 17:21 »

bonjour,pour pratique moi aussi les art martiaux et la bonsaï,je voie bien se que tu verdier dans les deux ont retrouve les même problème, chaque écoles pratique sont art différemment on na tous la même passion le bonsaï, a nous de prendre la bonne direction pour moi c'est le traditionnel .

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 28-11-2012 17:27 »

Merci Spike pour ta réponse, moi aussi à priori.

A suivre pour d'autres avis

Amicalement

Vincent

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lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 28-11-2012 21:55 »

J'espère que je pourrais présenter un avis différent, très différent même, mais qui me tient à cœur, sans être taxé de rechercher la polémique.

D'abord, un rappel historique : le bushido dans son sens moderne, celui dont se réclament souvent les amateurs d'arts martiaux japonisants est un mythe, une invention assez récente (postérieure aux années 1850) dont un des intérêts principaux était de fournir un moyen de manipuler le paysan et de le consoler d'aller se faire tuer pour des causes dont il n'avait a priori rien à faire.

Ensuite, bien qu'ayant fait du karaté au Japon, j'avoue que je suis hyper sceptique sur ce que les gens qui parlent de voie y mettent dedans. Pour résumer de manière imagée,

- Un mec (ou une fille, bien sûr) qui fait un sport de combat, c'est quoi ?

- C'est un mec qui s'entraîne, plus ou moins, qui  souffre plus ou moins, se prend des coups plus ou moins et qui en donne plus ou moins.

- Un mec qui suit la voie d'un art martial, c'est quoi ?

- C'est un mec qui s'entraîne, plus ou moins, qui  souffre plus ou moins, se prend des coups plus ou moins et qui en donne plus ou moins.

- Ah bon, alors c'est la même chose alors ?

- Ah, non alors pas du tout, dans le deuxième cas, c'est une voie (voire La Voie) alors que dans le premier cas, ce n'est qu'un vulgaire art martial, pas une voie !

Évidemment, il est très facile d'adapter le même petit type de dialogue à la différence posée entre le bonsaï et la voie du bonsaï ou la différence entre un enseignant et un Maître, voire un Sensei.

Donc si on ne croit pas au pouvoir magique des mots, et que l'on pense que ce qui définit une activité, c'est ce que l'on y fait et pas le discours plus ou moins grandiloquent que l'on y met autour (mon cas), c'est un peu difficile de comprendre la différence entre bonsaï-do et bonsaï-jutsu.

Par ailleurs et pour finir, un de mes correspondant m'a envoyé récemment un petit bouquin (200 pages) en japonais appelé 盆栽の社会学 (Sociologie du bonsaï) par feu (probablement, il est né en 1923) Ikei Nozomu, ci-devant professeur de sociologie à l'université d'Osaka (pas un rigolo donc). Le bouquin est un peu vieux (1978) mais d'après mon correspondant garde une certains popularité dans le milieu bonsai japonais. Je n'ai pas eu encore le temps encore de le lire, mais l'auteur définit le bonsai comme un ホビー :  un hobby en anglais dans le texte. Plus que tous les asticotages de neurones à base de voie, cela me paraît être une définition parfaitement adaptée.

lusso

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 28-11-2012 22:05 »

Il serait super intéressant d'avoir un résumé de ce livre, Lanig ( quand tu l'auras lu évidemment ).   wink

La page Facebook des Esprits de Goshin
bonsaiPA : les Petites Annonces du bonsaika

lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 28-11-2012 22:24 »

Ce n'est malheureusement pas pour demain, le vocabulaire est assez hard !

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 29-11-2012 01:54 »

Il est dommage qu’on ne puisse aborder de sujet de fond sur EDG, sans que toujours les mêmes personnes provoquent et polémiquent, dans le mépris absolu d’autrui, voire même se permettent d’émettre des jugements de valeurs sans fondement. Cela a un nom : « Le sectarisme ».
C’est stérile et enfantin, de plus je pense que certains des membres du forum ne voient pas dans la pratique du Bonsaï uniquement un hobby ou une maîtrise technique qui permet de faire des choses spectaculaires.
Libre à eux de pratiquer ce chemin qui leur convient, ils doivent néanmoins admettre que d’autres recherchent dans leur pratique une dimension supplémentaire dont ils ont le droit me semble-t-il de débattre sur un forum qui se veut ouvert à tous, d’autant plus qu’ils respectent une courtoisie de bonne aloi.

Pour répondre plus précisément :

Non le Bushido ou plus exactement le Budô ne fut pas créé postérieurement à 1850, mais remonte avant l’époque de Kamukara (1192) avec les préceptes guerriers du clan Minamoto ; il eût une influence considérable sur l’esprit et les mœurs des Japonais.
Il y eût en fait 3 âges du bushido :
1°) L’ancien Bushido guerrier, ou Kyûba no Michi (Voie de l’Arc et du Cheval) ; origines : rivalité entre clans Taira et Minamoto vers le 11ème siècle, jusqu'à la fin des guerres intérieures (1600).
2°)  Le Bushido réformé, amalgame de Confucianisme, de Shinto et de Bouddhisme qui apparaît avec les Tokugawa (1603), et qui ne fut codifié sous le nom de Bushido qu’au début du XVIIème siècle (Tokugawa Ieyasu, fondateur du shogunat du même nom qui ne finit que lors de la restauration de l’Empereur sous l’ère Meiji).
3°) Le Bushido moderne, depuis la restauration du régime impérial.

Afin que ma mémoire ne me trahisse pas, j’ai cité intégralement la page 36 du livre de Michel Random «  Les arts martiaux ou l’esprit des Budô parut en 1979, chez Fernand Nathan, préfacé par Jean-Julien Jazarin, Président à l’époque du collège National des Ceintures noires.
Tous les pratiquants de ma Génération l’ont dans leur bibliothèque et en ont fait un livre de chevet; il est hélas aujourd’hui épuisé à ma connaissance.

Même si, à l’instar de nombreux Français, certains Japonais méconnaissent leur passé et leur culture, ce n’est pas une raison pour ne pas rétablir la vérité.

De plus le Bushidô ne fut pas codifié pour contraindre « de pauvres paysans »(toujours les mêmes idées reçues), car il était réservé à ce que l’on appelle la caste des guerriers « Bushi » avant qu’ils ne fussent appelés plus communément « Samouraï ». On avait trop besoins des paysans en ces temps de guerres incessantes, pour nourrir les guerriers…

L’esprit, maintenant, en ce qui concernent les armes que je collectionnent (même si ma collection est bien modeste), elles ne sont létales que contre soi-même car « mêmes sources que ci-dessus » : Plus que de combat de sabre, c’est d’abord de la Voie du Sabre dont il s’agît. Tout homme qui n’apprend que les techniques du sabre ne peut espérer survivre longtemps, et moins encore gagner une véritable maîtrise.
Le Bushidô impose des règles telles que l’homme désapprend à se servir du sabre et, à l’image de celui-ci, apprend à devenir pur, immuable serein ».
Il n’est que de contempler une lame forgée par un grand Maître pour ressentir une émotion esthétique à l’image de celle qu’on ressent à contempler un vrai Bonsaï, mature, achevé.
Les 2 sont œuvres d’art absolues, appartiennent à la culture japonaise et se doivent d’être respectées en tant que telle, que ceux qui n’aiment pas ça respectent le choix inverse et sans mépris futile…

Au même titre que je me fous complètement du foot et autres disciplines sportives, tout en admettant que d’autres y trouvent beaucoup de plaisir.

En ce qui me concerne je n’ai pratiqué que des arts martiaux car mon esprit de compétition, je l’exerce contre moi-même et non contre les autres, afin de tenter de grandir et de m’améliorer moi-même ; ainsi n’ais-je jamais voulu faire de compétition en dehors de la forme « Kata » qui est un combat codifié qu’il faut toute une vie à maîtriser, comme je le pense pour le Bonsaï.

Non la Voie n’est pas :


- C'est un mec qui s'entraîne, plus ou moins, qui  souffre plus ou moins, se prend des coups plus ou moins et qui en donne plus ou moins. – C’est bien un chemin de progrès pour soi-même et après si on le maîtrise, qu’on peut enseigner aux autres.

En qui concerne le Général Denikine, le qualifier de fasciste relève d’un anachronisme et d’une erreur de lieu. Il était Russe (et non pas Italien), Monarchiste et non pas Mussolinien, et les soi-disant crimes qu’on lui imputent sont des faits de guerres, avec toutes les horreurs que cela implique. Si l’on devait entrer dans une comptabilité morbide,
Les nazis ont fait beaucoup plus de victimes dans la population russe (y compris juifs, tziganes etc.) Mao également, Lénine, Staline, Trotski (lui-même exécuté plus tard par ses copains au Mexique), sans parler de Pol-Pot etc… Ni des nihilistes qui pour faire avancer leur cause tuent des innocents, à l’instar des terroristes modernes.

Pour moi toutes les victimes se valent, « voilà ce que coûtent les batailles, le sang versé même de l’ennemi est toujours le sang versé » (Louis XV au soir de la bataille de Fontenoy, s’adressant au Grand Dauphin, son Fils).

Par ailleurs j’attends toujours que tous ces crimes soient un jour jugés devant un tribunal, au même titre d’ailleurs, pour moi qui suis Français, que j’espère qu’un jour on fera repentance officiellement sur le Génocide Vendéen… N’en déplaise aux grandes consciences de Gauche post soixante huitarde.

Ni de Droite, ni de Gauche, mais passionnément Français, et ayant passé l’âge de perdre mon temps, je demande à Greg, de bien vouloir supprimer ce sujet du Forum, purement et simplement, puisque j’en suis l’auteur. Merci d’avance GREG…

Ceux qui veulent continuer à débattre gentiment et sans idées préconçues avec moi pourront le faire grâce à la messagerie privée.
Pour ma part, me foutant de la Liberté avec un grand L, mais très attachées au peu de libertés individuelles qui nous restent, je me refuse à subir la censure de la pensée unique, et n’interviendrai plus sur le forum, si ce n’est par ce moyen avec toutes les personnes qui me semblent manifester de l’ouverture d’esprit.

Messieurs les responsables du forum, vous me voyez désolé d’avoir suscité tout ceci, mais je ne pensais vraiment pas que la comparaison entre différents arts faisant partie intégrante de la culture japonaise, conduirait à ça.

Bien cordialement

Vincent (Dénikine).

Comme cite très bien Luc : 

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le.
"
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

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natalensis

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 21-12-2012 21:20 »

Le sujet est relancé. Mais avis aux "polémiqueurs" nous effaçerons tout ce qui sort de la charte et surtout tout ce qui concerne le respect d'autrui, et ça sans sommation wink ; Nous sommes fatigués de devoir perdre notre temps à faire le gendarme... Le sujet est fort intéressant. Personnellement, je n'y connais rien, je ne suis pas proche de la culture japonaise, mais ça ne m'empêche pas de lire avec intérêt les différents sujets qui s'y rapportent. On prends ou on laisse, mais on respecte. Merci par avance.

Amicalement
Fabrice

www.lesjardinsdubonsai.com
«Assimiler sans être assimilé.» de Léopold Sédar Senghor

michel 87


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 21-12-2012 22:03 »

bonsoir denikin j'adore ce sujet, je suis inculte à ce sujet mais j'adore lire ces histoires qui apprennent beaucoup de choses, selon mes moyens intellectuels, continue dans cette voie qui est intéressante pour certaines personnes, je suis un fan du japon et ces histoires anciennes.à+ MICHEL

______________________________
http://michel.bonsai.free.fr

Luc


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 00:29 »

Denikin a écrit:

...Même si, à l’instar de nombreux Français, certains Japonais méconnaissent leur passé et leur culture, ce n’est pas une raison pour ne pas rétablir la vérité...
J'aime beaucoup ce passage. Le malheur est que ces personnes sont souvent les plus loquaces...
Merci Vincent pour ces notions d'histoires (et pour les références bibliographiques) qui ont un intérêt au moins pour ceux qui pratiquent des arts martiaux.
Tu me donnes envie de me plonger dans d'autres lectures wink

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
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"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 09:19 »

Le problème, c'est que ce qu'expose Denikin n'est pas la vérité, mais un mythe construit essentiellement  il y a moins de 150 ans, et que loin de rétablir la vérité, il ne fait que répéter des idées fausses. Le Japon et son histoire méritent mieux que ces clichés.

Je n'ai pas le temps maintenant, mais j'y reviendrai ce soir avec des références.

quercus


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 09:24 »

"
L'esprit du bonsai (la face cachée, invisible, symbolique) ou la "voie", c'est ce qui conduit à l'"Harmonie".
Merci Vincent, de nous faire profiter de ta connaissance.

Quand le dernier arbre aura été coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée, alors l'homme découvrira que l'argent ne se mange pas...

peyot


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 11:31 »

Bonjour à tous,

Peu habitué des forums, j'ai trouvé ce post fort intéressant. Pour la petite histoire, j'ai découvert le bonsai il y a une quinzaine d'année. Depuis tout ce temps et malgré tous les échecs que j'ai rencontré dans cet art au combien exigeant, quelque chose me passionne sans que je sache ce que sais.   Plus tard j'ai découvert l'Aikido, qui me passionne de la même façon.

Par la pratique de l'aikido, ma pratique du bonsai s'est éclairé, le point commun est le "do". Je les vois comme des arts, au même titre que la poésie, le dessin ou la sculpture. Du côté manifesté (visible, rationnel, sport) Il y a la technique  (la taille, le rempotage, la ligature), mais du côté non manifesté il y a l'émotion, le mochikomi,  ce qui transforme le travail en oeuvre d'art.
Aussi ces deux côtés sont les deux faces d'une même chose, comme les deux faces de la main, elles sont intimement liées.

Quand je lis Denikin et Lanig je ressens cette dualité, Lanig est plus côté manifesté et Denikin de l'autre. Mais surement je me trompe.

Par le do, la voie, j'essaie juste de m'affiner de combattre cet ego qui nous embête tous, mes arbres m'aident, l'aiki aussi mais ce ne sont que des outils ...

Pour terminé je citerais cette phrase que mon Oncle m'a envoyé ce matin :

Croire que la société humaine ne vit que de pain et de jeux, d'économie et de spectacle, de pouvoir d'achat et de médias, est une option détestable qui expose à une embardée majeure.

Bonne réflexion et bonnes fêtes à tous dans la paix
Pierre

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 13:33 »

Merci Fabrice d’avoir insisté pour relancer le sujet, finalement ça en valait la peine.

Merci Michel pour tes encouragements et si je peux enrichir ta connaissance du Japon
j’en serais très heureux car à quoi sers la connaissance (si petite soit-elle) si on ne la partage pas ?

Mon cher Luc, comme nous avons la chance d’être voisins et membres du même Club,
Je te prêterai « Les arts martiaux ou l’esprit des budô » je suis sûr qu’il t’enchantera et tu découvriras comme moi que l’esprit des budô n’est en fait que l’équivalent japonais de l’esprit chevaleresque occidental, au détail prêt que le seppuku est interdit à un chevalier chrétien bien sur…

J’attends avec impatience qu’on me démontre que ce qui a existé au plus profond de l’âme japonaise dès les temps les plus anciens au sein du shinto (la vénération des Kami), et la mise en place progressive du code de bushido « non écrit » certes mais néanmoins bien présent depuis au moins 900 ans, n’est qu’une invention construite il y a moins de 150 ans.
La vocation première de celui-ci était d’éduquer vers le haut une élite de guerriers, mais il est vrai qu’à notre époque profondément matérialiste, le nivellement ne se fait plus par le haut, mais par le bas, on flatte l’homme dans ses plus bas instincts pour mieux l’asservir au puissances d’argent.
Que des japonais soient adeptes de cette vision est bien dans l’esprit des temps modernes « faire table rase du passé » ; le passé n’a-t-il pas existé pour autant ?? 

Merci à toi Quercus de souligner la face cachée qui est en nous dans la pratique de notre « Hobby » (=Loisir, Dada, Marotte, violon d’Ingres). Je partage ta vision de ce que cet art nous conduit à l’harmonie intérieure, que l’homme moderne recherche malgré tout désespérément pour avoir rejeté la plupart des enseignements de son lointain passé…

Tu as raison Pierre, le Jitsu mène au Do, si l’on veut aller jusqu’au bout de la démarche et de la pratique d’un art, s’arrêter au matériel des choses peut satisfaire un matérialiste avéré, mais en aucun cas un humain conscient qu’il a aussi un esprit, une âme, plus exigeants, qui réclament d’être nourris par la spiritualité des gestes qu’il pratique.
C’est cela la voie. Quand je me promène n’importe où en France, je vois mon pays, une nature qui ont une âme, celle de nos générations de paysans qui ont construit avec sagesse et ténacité des cultures, des jardins des forêts, tout imprégnés de leur spiritualité  qui les conduisaient vers le beau, le vrai qui est la seule vérité, au sens aristotélicien et platonicien du terme, je me dis que la pratique du bonsaï nous ramène à cette même vérité, mais avec une économie de moyen qui du coup rentre dans le champ du possible de notre époque moderne…
Je partage totalement la vision de ton oncle : oui nous allons tout droit vers une embardée majeure…

« Par le do, la voie, j'essaie juste de m'affiner, de combattre cet ego qui nous embête tous, mes arbres m'aident, l'aiki aussi mais ce ne sont que des outils ... »
Oui ce sont bien des outils qui nous aident à retrouver le goût de l’humilité, qui seule permet de progresser contre soi-même et d’enrichir la pratique d’un art.
Maître Morihei Ueshiba fondateur de Aîkidô moderne ne disait-il pas :
« Nul ne peut m’enlever ma force puisque je ne m’en sers pas. La plus grande technique c’est d’éviter le combat ». Le dô est bien, quelle que soit l’école choisie, un art de paix.
Moi aussi ma pratique de l’art du bonsaï est profondément marquée par ma pratique des arts martiaux.

Scaloo, lors d’un exposé qu’il nous a fait lors de la dernière séance du club auquel nous appartenons, a exprimé cela de façon définitive à mon sens « je veux pratiquer l’art du bonsaï avec le cœur ».
Voilà la Voie, avec le cœur ou l’âme, c’est tout un. Un cœur pur et droit donnera de beaux bonsaïs quoi qu’il arrive, au même titre que le même cœur mettra la flèche au centre de la cible dans la pratique du Kyudô.

Amitiés à tous up

Vincent

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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 15:39 »

perso,je n'y connais rien dans ces pensées.mais il y a quand meme une grosse contradiction.si les japonnais ne veulent retirer aucune gloire de leur arbres(je parle bonsai bien entendu),pourquoi font t-ils des expos,si ce n'est dans un sens pour flatter leur ego.n'y a t-il pas un peu d'hypocrisie?
l'origine des arts martiaux (peut -etre que je me trompe)n'est-il pas pour tuer?
pour moi l'aspect intello de tout cela est a prendre au second degré,je reste très terre a terre,d'ailleurs plusieurs formes d'arts martiaux se sont développés dans le meme sport.
ex:karaté basé sur les katas et karaté contact qui pour moi est le fondement de ce sport qui obeit plus a ses origines.

Denikin


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 16:19 »

Tes remarques sont bien au cœur du sujet.

Celui qui pratique la Voie n’est pas tourné vers la compétition ou l’exposition de ses bonsaïs, même s’il peut lui arriver de les exposer pour partager sa vision avec autrui.
Il pratique avant tout pour lui-même, pour progresser, les japonais dont tu parles pratiquent la plupart du temps le bonsaï comme un métier qui doit les faire vivre, ils doivent donc exposer et concourir pour acquérir notoriété et clientèle.
Il n’y a là rien d’hypocrite ou de répréhensible, les buts poursuivis sont simplement différents.

Certes les arts martiaux sont au départ des arts de guerre, mais de nos jours on ne combat plus au sabre ni à mains nus (en tout cas rarement) et ce que recherche certains pratiquants en tout cas, c’est bien ce que je décris, combattre contre soi-même pour s’améliorer.

Le kata pour le karaté en est la forme la plus aboutie alors que le full contact est voué au combat contre autrui afin de le vaincre. On améliore ses techniques de combat, sans nécessairement s’améliorer soi-même, tout dépend de l’esprit qui nous guide, car les deux peuvent cependant se compléter.

Pour mesurer les progrès que l’on fait il faut bien cependant se mesurer à autrui pour recueillir la vision d’autres personnes qui est toujours enrichissante. Les Maîtres eux-mêmes se sont toujours confrontés et mesurés entre eux, ce peut être en combat singulier ou s’il s’agît de katas en les exécutant sous l’œil d’autres expert et s’il s’agît de bonsaï en les exposant.

Tout est question encore une fois d’état d’esprit et de sincérité. Malheureusement l’hypocrisie fait partie de la nature humaine. A chacun de pratiquer le discernement qui lui permettra d’apprécier la sincérité réelle de l’exposant.roll

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peyot


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 17:18 »

Dès que l'on commence à gratter un sujet, rien n'est simple, et généralement il n'y a pas de réponses toutes faites.

128abc, Art martiale est un oxymore (apposé deux termes d'apparence contradictoire), venant de art : construction, création et martiale : destruction  mars dieu de la guerre
Les arts martiaux date des temps anciens animés par des guerres seigneuriales incessantes et viendrait de Chine et d'Inde bien avant J.C., le terme en lui même date du début du XXeme siècle.
Aujourd'hui, les arts martiaux se sont adaptés à notre ère, plus question de détruire l'autre, pour faire simple il reste l'essence des budos. Pour moi on ne se mesure pas à l'autre mais on en a besoin pour s'améliorer, pour progresser, on joue ensemble quelque part.

Pour en revenir au bonsai, là aussi j'y vois un oxymore arbre (litteralement plante) en pot. Si on cherche un peu ses origines on s'apercoit que c'est sous l'influence de moines Zen que le bonsai a pris de l'essor.

Après chacun doit sincèrement trouver la voie qui lui convient:
- on peut faire du bonsai avec son coeur, en cherchant l'aspect de l'arbre que l'on préfère...
- on peut faire des bêtes à concours pour gagner des prix et c'est tout aussi respectable...
- et peut être  pour arriver à l'un ou à l'autre il faut faire les deux...tout se complique s'imbrique...

J'ai essayé de montrer qu'il y a plusieurs chemins possible, l'important comme le dit Denikin est d'être sincère avec soi même.

J'essaie avec ce que j'apprend dans le Bonsai et l'Aikkido à être en accord avec moi même, à ne pas faire une chose et penser l'inverse. Et cela j'essaie de l'appliquer à tout dans ma vie. C'est pas facile du tout mais ca rend la vie sereine.

Pierre

lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 21:54 »

Afin que ma mémoire ne me trahisse pas, j’ai cité intégralement la page 36 du livre de Michel Random «  Les arts martiaux ou l’esprit des Budô parut en 1979, chez Fernand Nathan, préfacé par Jean-Julien Jazarin, Président à l’époque du collège National des Ceintures noires
Bon, d'abord d'une manière générale, rechercher la vérité historique du bushido dans un ouvrage non écrit par un historien,  à destination d'un public conquis d'avance, c'est un petit peu comme étudier l'histoire de la Sainte Inquisition dans le catéchisme de l'église Catholique...Qui plus est, cet ouvrage date de 1979 et depuis bien des progrès ont été faits dans la connaissance de l'histoire du Japon.

(Par ailleurs, on peut faire la même réflexion au sujet de la majorité des livres parus en France sur le Zen.)

L'affirmation que le bushidô est une tradition inventée, n'est pas la mienne évidemment, elle est d'Arnaud Nanta (http://crj.ehess.fr/document.php?id=315) dans la revue d'histoire du Japon Cipango (http://cipango.revues.org/361)


Or non seulement le bushidō constitue un exemple avéré de tradition inventée8, mais dans les années 1930 il fut précisément instrumentalisé par les militaristes
. Arnaud Nota. Le lecteur honnête qui aura lu son CV sera à même je pense, de juger de sa crédibilité.

De plus, cet avis n'est pas propre à A. Nanta, c'est bel et bien le consensus parmi les historiens. On pourra lire l'article traduit en français de Saeki Shin.ichi, « Figures du Samuraï dans l’histoire japonaise », Annales HSS, 2008-4, p. 877-894. (dans n'importe quelle bibliothèque universitaire).
Comme l'article est assez long, je ne vais pas en faire le résumé, je me contenterai d'en citer une partie de la conclusion, en laissant le lecteur réellement intéressé par la vérité historique lire l'article au complet (j'avoue que je doute très très fortement que quiconque parmi mes opposants « budô-fanas » s'en donne la peine)

Établi au début du XIIIe Le Dit des Heiké[...] met en lumière aussi des codes de conduite particuliers au samouraïs que leur conscience du mérite et l'honneur. Il ne s'agit pas encore en ce temps-là d'une morale systématique mais plutôt d'habitudes  qui sont celles des spécialistes de la guerre. Par la suite, se mettent en place, peu à peu, des valeurs différentes et indépendantes de celles de l'aristocratie qui se figent en une morale particulière que l'on peut appeler  qu'on peut appeler bushidô à la fin du XVI siècle. Mais ceci reste bien distinct de ce que l'on entend par bushidô à l'époque moderne. Ce n'est qu'avec la modernisation du pays au XIXe siècle que le bushidô renaît avec un sens différent. [...] Aujourd'hui nombreux sont ceux qui idéalisent les guerriers du Moyen Âge en leur faisant incarner une morale telle que la définit Nitobe Inazô[...] Mais ces représentations des guerriers japonais d'autrefois reposent sur une tradition fictive inventée de toutes pièces au XIXe siècle.

Même si, à l’instar de nombreux Français, certains Japonais méconnaissent leur passé et leur culture, ce n’est pas une raison pour ne pas rétablir la vérité.
...sauf que cette vérité, elle est parfaitement contraire à celle qu'on établi les historiens !

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le.
"
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.
...hum...灯台もとくらし (le pied du phare est sombre) comme on dit en japonais. Il ne t'arrive jamais d'envisager qu'en balançant des affirmations sans fondement historique, « celui qui ne sait pas qu'il ne ne sait pas », c'est toi ?


J’attends avec impatience qu’on me démontre que ce qui a existé au plus profond de l’âme japonaise dès les temps les plus anciens au sein du shinto (la vénération des Kami)
Encore un cliché. Si la vénération des kamis est bien probablement une caractéristique ancienne, le Shinto en tant que tel est lui aussi une création assez récente (à partir du XVIe) à partir du bouddhisme ésotérique. Quand à la séparation radicale bouddhisme shinto, c'est encore l'œuvre des mêmes nationalistes qui ont étendu les valeurs du bushidô (sauce moderne) à l'ensemble de la population et pour d'ailleurs, les mêmes raisons.

l'origine des arts martiaux (peut -etre que je me trompe)n'est-il pas pour tuer ?
Bien sûr. Les contorsions  du style « les armes que je collectionnent [...] ne sont létales que contre soi-même », c'est vraiment du n'importe quoi. C'est exactement 1984 et « La guerre, c’est la paix. La liberté, c’est l’esclavage. L’ignorance, c’est la force. » La réalité, c'est bien sûr que la victime, c'est l'autre, le faible, celui qui n'a pas d'arme. Tiens en passant, il y a deux semaines au Japon un instructeur de karaté (77 ans) a été tué par un de ses élèves (22 ans capitaine de l'équipe de karaté de l'université). L'instructeur lui avait dit de pas frapper au visage, l'autre l'a mal pris et lui a allongé un coup de pied dans le visage qui l'a tué. C'est beau la voie !

Il y a deux raisons qui me font intervenir sur ce type de sujet. D'une part, en tant que citoyen d'un pays garantissant un bon niveau de libertés fondamentales, je suis profondément choqué et déçu de voir des citoyens du même pays faire l'apologie d'une idéologie guerrière, ayant servi de support important au militarisme japonais et aux exactions qui l'ont accompagné.
Le bushidô en action, c'est ça : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c … Forces.jpg (attention image dure)


D'autre part, en tant qu'amoureux du Japon depuis longtemps, y ayant habité, lisant et parlant japonais etc. je trouve vraiment dommage que certains mettent l'emphase sur des clichés dont la validité historique est à peu près celle de « nos ancêtres les Gaulois » surtout quand ces clichés représentent ce qu'il y a de pire et de moins intéressant dans l'histoire, très riche du Japon.

quercus


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 22:18 »

Là, je sens que ça dérive... et au fond qu'est-ce que cela change ?
Que l'un ou l'autre  d'entre vous ait raison quant à la vérité historique, est-ce pour autant que ceux qui font du bonsai, en lui prêtant une image symbolique, vont dorénavant se convertir au matérialisme du même objet et inversement ?
Nous faisons du bonsai par passion, avec beaucoup d'amour, aurait dit Michel Sacal, alors s'il vous plait, à deux jours de noël, pas de querelles qui ne serviraient personne.
Merci, et je vous souhaite de très bonnes fêtes de fin d'année.

Quand le dernier arbre aura été coupé, le dernier poisson pêché, la dernière rivière polluée, alors l'homme découvrira que l'argent ne se mange pas...

lanig


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Re: "Do" la voie, "Jitsu" L'art des techniques

« Réponse : 22-12-2012 22:32 »

Je ne vois pas pourquoi tu parles de matérialisme. Mais bonnes fêtes à toi aussi !

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