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natalensis

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Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 20-02-2012 20:42 »

Un sujet intéressant à été lancé récemment sur le forum et je trouverais intéressant de partager nos idées, nos visions, rappeler les règles japonaises, et tout ce qui peut faire avancer le bonsaï et son esthétisme. Le sujet le bois mort sur les feuillus, va certainement apporter un autre sujet intéressant, les feuillus sont féminin, les conifères masculin, donnons nos visions.

Le sujet peut créer des polémiques, mais n'oubliez pas que nous sommes tous devant un écran, et qu'on ne peut pas voir votre sourire smile, alors tout en restant poli, intelligent et ouvert d'esprit, je pense que chacun peut donner son avis tout en respectant l'avis de l'autre. "Le bonsaï c'est l'amitié" wink

Dans le magazine Bonsaï Focus du mois de mai/juin 2005, Graham Potter a fait un article sur le sujet, pour ceux qui l'ont n'hésitez pas à le relire. Avec l'aimable autorisation, je mettrais quelques passage de cet article.

http://www.bonsaifocus.com/


Photo tiré du site de Graham Potter : http://www.kaizenbonsai.com/inspiring_stuff.htm

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2034/mini_hornbeam6large.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2034/mini_english-elm8-large.jpg

Graham Potter :

"Ces derniers années j'ai été très profondément influencé par la campagne de l'est de l'Angleterre. Il n'y a aucune montagne là, mais nous avons quantité de vieux arbres un peu partout. Je peux trouver des aubépines d'au moins 500 ans, des chênes de plus de 1200 ans... Mon propre verger abrite un vieux pommier qui a vu passer les deux dernières guerres mondiales. Il y adonc de vieux arbres tout autour de nous qui attendent qu'on les découvre.";"Une fois qu'un arbre a subi des dommages, la plaie va vite pourrir. A l'évidence certains arbres profitent de leur éco-système pour autoriser des bactéries, champignons et insectes à nettoyer leur bois mort, ce qui, quelques fois, rend creux leurs troncs sans que les dommages soient mortel."

Je rajouterais quelques passages plus tard, je vous laisse la place wink

www.lesjardinsdubonsai.com
«Assimiler sans être assimilé.» de Léopold Sédar Senghor

michel 87


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 20-02-2012 21:19 »

bonsoir natalensis, sujet trés intéressant à discuter , beaucoup de chose à dire , quand on se promene dans la nature, on voit des arbres centenaires avec des troncs creux, on se demandent comment ils vivent,

je vous un forsythia avec son tronc creux  http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2232/mini_20022012-2114_DSC-0017-Small.JPG
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2232/mini_20022012-2115_DSC-0011-Small.JPG

un lilas
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2232/mini_20022012-2117_DSC-0099-Small.JPGhttp://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2232/mini_20022012-2118_DSC-0101-Small.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2232/mini_20022012-2118_DSC-0098-Small.JPG

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http://michel.bonsai.free.fr

JPO2


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 07:27 »

Bois mort naturel sur st lucie.http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2053/mini_21022012-0726_DSCN0773.JPGhttp://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2053/mini_DSCN0775.JPG

BONSAI : "un concentré de temps et d'espace" A. MONTAGNE

scaloo


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 08:32 »

Trés interressant,voilà mon sourire et toutes mes dents
big_smile

C'est sur que dans la nature il y a des feuillus qui ont des bois morts,mais ce sont des exceptions et l'ensemble des feuillus n'ont pas ces caractères en général.

Alors comment faire si nous prenons comme référence,l'exception????

Hein,j'vous l'demande bien ma p'tite dame....big_smile

jean denis


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 09:41 »

Remarque c'est pareil sur les genévriers, il n'y a qu'en montagne qu'ils ont autant de bois mort. En général en bonsaï on choisi plutôt de s'inspirer de model exceptionnels. Et je n'ai jamais vu de feuillus avec des nébari en assiette comme sur les érables.wink
Un orme atypique en attendant.
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1870/mini_31-nov-2011-800x600.jpg

edo

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 10:33 »

De mon point de vue, cette histoire de bois mort sur feuillus est culturelle.

Si on est purement orthodoxe (j'entends par là "École Japonaise"), les feuillus doivent être "féminins", ils les voient plutôt fins, légers, ronds, amples bref avec tout les qualificatifs féminins possibles...
C'est beau..

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1945/mini_IMG0821-L.jpg

D'un autre côté, cette même école "autorise" (Et ses choix ne se limitent qu'à ses règles seules..) les bois morts sur les prunus alors que paradoxalement c'est un feuillus.. Comment expliquer cela? Caractère générale ou exception?? big_smile
Au Japon, cela symbolise beaucoup de choses (au même titre que le pin et le bambou), LES MAITRES JAPONAIS LE FONT, donc les élèves le font..

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1945/mini_ume2.jpg

Et les Oliviers, Chataigniers, Pemphis, Térébenthe et autre buis on peut, on ne peut pas? Personne ne se prononce sur la question car les japonais eux même n'en ont pas, aucune influence nippone possible pour la mise en forme de ces arbres, du coup, on fait comme on le sent, comme on le voit..

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1945/mini_acidul10.jpg
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1945/mini_Capture-d’e?cran-2012-02-21-a?-10.jpg
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1945/mini_21022012-1029_Capture-d’e?cran-2012-02-21-a?-10.jpg


Du coup j'aurais du mal à dire si il est mieux ou si il faut mettre du bois mort ou pas sur des feuillus (tant que c'est beau après tout..), si certaines écoles, modes de pensée doivent primer sur les autres, ce serait comme annoncer que toute les cultures ne se valaient pas... bref, c'est bidon. up

Nejikan


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 10:56 »

Ce sujet est remarquable et très intéressant, merci Natalensis. Je crois qu'ici je rejoins volontiers l'avis de Julien qui souligne les différences culturelles. L'important c'est que nous ayons sous les yeux des arbres de toute beauté.
Par contre on sait aussi que certains bois comme celui du Charme ou encore du cerisier et j'en oublie, finissent par pourrir. Il ne peuvent pas former dans le temps des splendeur comme pour l'aubépine ou encore le chêne...Je crois que la nature elle même nous montre les essences que nous devons choisir et travailler et celle que nous devons mettre de côté.

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vev


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 12:00 »

en fait le bois mort s'utilise sur les yamadoris feuillus, c'est une partie integrante de l'arbre, de son vecu
sur les arbres construits c'est une faute de culture, donc mal vu, déprécier, surtout pour la prod jap, c'est ce relent là qui nous reste parfois

maintenant les bois morts s'utilisent quand ils racontent quelquechose, quand on joue avec, quand ils symbolisent
les japonais cherchent pas à produire des yamadoris d'erables, ou hetre, ils veulent avec symboliser le calme
le prunus c'est le symbole de la vie qui renait, donc mort et fleur
a taiwan ce n'est pas si figer dans les symboles, c'est l'ouverture chinoise

et puis il y a une autre maniere d'utiliser le bois mort, creer de la matiere, du mouvement en laissant la croissance de l'arbre et en utilisant les scarifications;;;;http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2292/mini_405465-111145365673660-100003345915455-69567-810031529-n.jpg

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JPO2


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 18:23 »

J'ai réalisé sur le tard, lors d'un atelier avec Laurent, et même si le burton n'est pas ma tasse de thé, que vous ( laurent, etc .. ) arriviez à donner du mouvement à des troncs d'érables complètement droits  pour créer des "danseuses" sans aucune ligature, uniquement en scarifiant l'écorce ( désolé, je n'ai pas de photo sous la main ), je ne suis pas sûr que tout le monde l'ai compris.
Dans ce cas , créer du bois mort sur un feuillus est fait dans un but bien précis.

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Laurent_D

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 18:53 »

Joël, il y a une très bonne vidéo de lindsey Farr (sur junip) pour expliquer cette technique :
http://vimeo.com/6936761

vev


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 19:06 »

woui tu fais d'abord une courbe legere et ensuite tu accentues avec la scarif, d'année en année ça tourne....http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2292/mini_post-594-0-19550700-1313491902-thumb.jpg

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fraisier


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 19:21 »

JPO2 a écrit:

J'ai réalisé sur le tard, lors d'un atelier avec Laurent, et même si le burton n'est pas ma tasse de thé, que vous ( laurent, etc .. ) arriviez à donner du mouvement à des troncs d'érables complètement droits  pour créer des "danseuses" sans aucune ligature, uniquement en scarifiant l'écorce ( désolé, je n'ai pas de photo sous la main ), je ne suis pas sûr que tout le monde l'ai compris.
Dans ce cas , créer du bois mort sur un feuillus est fait dans un but bien précis.
Moi aussi, j'ai appliqué cette méthode sur des charmes droit comme des piquets.
Effectivement cela donne du mouvement.

Drangon Lee


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 19:25 »

+1 avec Neji

Certain feuillus ne sont vraiment pas fait pour le bois mort.
Je pense notament que l'on peut ajouter à ta liste le Hêtre. J'ai vécu pendant 20 ans en Normandie (patrie du Hêtre), et je peux vous dire que des hêtres j'en ai vu pas mal. Des gros.
On peut y trouver quelques jins, bien que temporaires, mais à coup sur si vous voyez un shari sur un hêtre, c'est que ce dernier va bientot rester.

Sinaclo a écrit:

" y'a le bon et le mauvais bonsaïste; le bon bonsaïste, y voit un arbre et il le travaille; et le mauvais bonsaïste, y voit un arbre, et il le travaille aussi, mais c'est un mauvais bonsaïste..."

Laurent_D

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 19:44 »

C'est couillon mais encore faut-il l'avoir assimilé, observé : seules les parties vivantes de l'arbre grossissent. Donc tout est possible quand on choisit ce qu'on veut laisser en ligne de vie...

sam34

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 21:10 »

je n'ai pas d'opinion tranché sur les bois morts de feuillu. Il me semble que les japonais ont institué cette "règle" car ils n'ont pas de buis, olivier et autres essences de feuillus européens vivants assez vieux pour subir les outrages du temps.
Seul le prunus mume et notre Ste Lucie sont suffisement proche pour faire un paralléle et là que constate-t-on : les bois mort sont parfaitement admis sur cette essence.

Que disent les maitre japonais qui viennent enseigner en france quand un élève améne un yamadori de buis ou d'olivier plein de shari, jin et autres cicatrices qui raconte le vécu de l'arbre?

Le chemin qui méne à la paix interieure consiste à terminer les choses que tu as commencées

Christophe Durandeau

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 22:58 »

Il faut quand même prendre en compte la tenue dans le temps des bois morts.
Le bois des résineux tient assez bien.
Quant au feuillus c'est assez variable. Les bois morts sur buis et oliviers sont admis car ce sont des bois aux fibres très denses qui tiennent assez bien dans le temps, à condition que les parties mortes ne touchent pas le substrat. Car là, point de salut, au bout d'un moment ça fini par pourrir.
Le prunus Ste Lucie est un faux ami, le bois mort ne tient pas aussi bien que le prunus Mume. Lors d'un stage chez JF Busquet, ce dernier m'a tendu un morceau de bois, de l'amandier ; ça pèse un âne mort ! Le bois du prunus Mume est plus proche de celui de l'amandier (lourd et dense) que celui du Ste Lucie. En fait, plus le bois est dense, mieux il semble résister à la pourriture. Je commence à avoir de sérieux doutes quand à la pertinence de faire du bois mort sur le Ste Lucie, surtout avec des parties qui touchent le sol !

Le Loropetalum fait de superbes bois morts, et là encore c'est un bois très dur (Mr Galinou y a laissé quelques paires de pinces concaves à tailler les siens !).

Quant aux essences telles que les charmes, les hêtres, les érables... Sans rentrer dans des considération masculin/féminin, ce sont des arbres à bois tendre. Quelle est la tenue dans le temps des bois morts, des sharis ? Comment cela évoluera d'ici 20 ou 50 ans ? Il y a fort à parier que ces bois morts auront disparus, et le tronc devenu creux (ou même un destin plus tragique). Simplement 5 ou 10 ans de recul ne suffit pas ; j'ai vu dans la nature des bois mort qui semblaient là depuis des années, et puis un jour pfuuuiiit, tout s'est effrité...

Connaissez vous bonsai365 mon blog dédié au bonsaï ?

Laurent_D

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 23:16 »

L'origine de l'arbre est aussi essentielle :
Entre un mume sauvage et un plant de pépinière boosté il y a un monde ! idem pour de vielles aubépines, vieux taxus...à comparer à leurs homologues de pépinière au bois très tendre.
Dire sur cette essence c'est possible, pas sur celle-là est à mon avis réducteur.

Christophe Durandeau

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 21-02-2012 23:34 »

Tu as tout à fait raison up

Connaissez vous bonsai365 mon blog dédié au bonsaï ?

Nejikan


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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 22-02-2012 00:42 »

Bon, là on est a peu près tous d'accord! C'est déjà pas si mal!lol

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Re: Le bois mort et les feuillus

« Réponse : 22-02-2012 07:30 »

Une exception parmi les feuillus , et je ne m'y attendais pas : le buddleia ( cet arbre a au moins 40 ans ) .
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2053/22022012-0729_DSCN9861.JPG

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