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AlainK


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Défoliation Acer campestre

« Réponse : 23-05-2010 13:58 »

Il a été question de défoliation sur un autre fil, mais j'en ouvre un nouveau pour que ce soit plus lisible.

Donc érable champêtre, hier soir :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100523a.jpg

Sans les feuilles :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100523b.jpg

Après taille et quelques ligatures :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100523d.jpg

Je l'avais déjà défolié  le 8 mai 2008 alors qu'il était dans une caisse en bois car les feuilles étaient énormes, mais pas l'an dernier car je venais de le rempoter dans cette coupe ronde.

marty


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 23-05-2010 15:17 »

Tiens nous au courant de la suite STP.
Je te prie de bien détailler ce qui s'est passé. Merci.

Qui n'avance pas, recule! Mes productions sur www.poteriedepuymoyen.fr

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 23-05-2010 16:04 »

marty a écrit:

Tiens nous au courant de la suite STP.
Je te prie de bien détailler ce qui s'est passé. Merci.
Pour ceux qui souhaitent des détails, vous pouvez regarder sur cette page de mon wiki (y compris comment faire une greffe par approche de façon débile et la rater roll) :
http://ak2.apinc.org/bdB/wakka.php?wiki=AcerC01

Il a été sorti de terre en 2005, puis mis en caisse de culture. Les racines laissées en terre ont depuis fait de nouveaux arbres d'ailleurs.

Il y a des variations naturelles au sein d'une même espèce, et je trouve que celui-ci a des feuilles plus grandes et moins découpées que d'autres que j'ai en pot.

Fredo21


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 24-05-2010 23:11 »

C'est pas un peu tôt pour faire une défoliation ? Bon je sais que le beau temps semble annoncé pour plusieurs jours mais qd même, j'aurais plutôt fait ce type de travail mi juin.

Retrouvez Le Bonsaï Gaulois - Bonsaï Club Côte d'Or sur [FB] Facebook:
http://www.facebook.com/pages/Le-Bonsa% … ef=tn_tnmn

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 25-05-2010 14:52 »

Fredo21 a écrit:

C'est pas un peu tôt pour faire une défoliation ?
Question déjà évoquée ici :
http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … ml?id=9617

Voir notamment ce que dit Micheldupecq :

"Walter Pall, qui a un peu d'expérience en la matière, préconise, en particulier sur les hêtres, mais en fait sur à peu près toutes les espèces, des défoliations fréquentes, (en fait tous les ans, rempotage ou pas), sur la plupart de ces arbres, uniquement sur des arbres forts, et entre 4 et 6 semaines après l'ouverture des bourgeons."

En 2008, je l'ai défolié le 8 mai :

http://ak2.apinc.org/bdB/bdbimg/acerc/acerc01_080508a.jpg

http://ak2.apinc.org/bdB/bdbimg/acerc/acerc01_080508b.jpg

Le même le 22 juin 2008 :

http://ak2.apinc.org/bdB/bdbimg/acerc/acerc01_080622a.jpg

Je n'ai absolument aucune inquiétude pour la suite.

lolounette


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 25-05-2010 15:15 »

certes mais qui te dis que tu n'aurais pas une bien meilleure réponse en défoliant plus tard alors que l'arbre aurait refait plus de réserves ? tongue

Walter Pall a une grande maitrise de la culture, même s'il veut parfois donner l'impression qu'il ne fait rien comme tout le monde et qu'il ne se prend pas la tête il fait en fait les choses avec une grande précision en respectant le stade de formation de chaque arbre, sa force, etc.  Il est très a l"écoute de ses arbres et ce qu'il semble faire a la vas vite est en fait le fruit d'un processus bien murit.

Quand défolier, pourquoi, et avec quelle préparation en amont : ca dépend de milles choses et encore une fois il n'y a pas de recette toute faite. Et surtout ca dépend du stade de formation de l'arbre :

Sur un arbre a un stade précoce de formation et plein de vigueur car soumis a des tailles de structure hivernales sévères et possédant peu de bourgeons actifs, si on défolie trop tôt sur réserves faibles on ne profite pas a 100% des résultats de la défoliation.  ce n'est pas tant sa survie qui est en jeu ici mais bien le but recherché qui ne sera que partiellement (ou pas du tout) atteint...

les choses sont bien différentes sur un arbre presque fini très ramifié et plein de force, dont la vigueur est depuis longtemps contenue. Un tel arbre est  si plein de réserves qu'elles sont a peines entamées lors du débourrement et on peut donc  en effet le défolier très tot et plusieurs fois avec d'excellents résultats...

Pour ma part je compte aussi défolier Ariel (le gros érable champêtre creux offerts par François l'année derniere lors du petit jeu) cette année mais je vais attendre quelques semaines pour le faire afin qu'il ai refait un maximum de réserves d'ici la. On pourra comparer le résultat wink

Micheldupecq


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 25-05-2010 15:25 »

Alain, pourquoi tu t'embêtes à défolier feuille par feuille ?

Sur son blog, Walter montre aujourd'hui la "défoliation au sécateur":

http://walter-pall-bonsai.blogspot.com/ … trees.html

EDIT : c'est en fait une taille et défoliation partielle auxquelles il se livre

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 25-05-2010 17:06 »

Lolounette, je suis à l'écoute de mes arbres : c'est aussi pour ça que je n'écoute que les conseils qui vont dans le sens de ce qu'ils me disent. cool

Un des intérêts de défolier celui-ci, c'est bien sûr de laisser des bourgeons latents se développer plus près du tronc, les feuilles de grande taille masquant la lumière. C'est aussi pour ligaturer des départs de ramifications qui ne partent pas toujours dans la direction souhaitée.
Pour les réserves, il en a. En 2008, j'ai encore taillé, et défolié partiellement les pousses après juin...

Michel, une partie de la taille a été faite "au sécateur", même si ce n'est pas évident sur les photos.

Au fait, Laurence, tu nous montreras Ariel le moment venu, ce n'est pas la section "concours du prochain grand prix à Kokufu", mais bien la section "Culture, tailles et techniques", n'est-ce pas ?.. smile

Christophe Durandeau

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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 25-05-2010 20:27 »

Bonsoir big_smile

Quand on défolie je crois qu'il faut se demander dans quel but. La défoliation permet en effet plusieurs choses :
1/ réduire la taille des feuilles
2/ faire ramifier (là où il y avait des feuilles, il y aura potentiellement un rameau qui apparaitra)
3/ avoir du bourgeonnement arrière, la lumière pénètre l'intérieur de l'arbre, stimulant des bourgeons latents
4/ avoir le feuillage de printemps lors d'une expo

Je laisse de coté le dernier point. Pour les 2 et 3, on a besoin que l'arbre soit fort car ce que l'on cherche c'est qu'il fasse de nouvelles branches.
Pour le premier point, on veut de plus petites feuilles. Il ne faut donc pas que l'arbre pète le forme, sinon c'est forte chance de grandes feuilles.
C'est pour cela que personnelement, si le but est d'avoir de plus petites feuilles, je crois qu'il faut effeuiller tôt. Par exemple j'ai déjà éffeuillé mes érables.
Si le but est de ramifier ou faire bouregonner en arrière, alors il vaut mieux attendre juin, quand la plupart des rameaux ont commencés à lignifier (sur les érables du moins).
Michel défoliait ses olivier fin juin, voir juillet. Ils étaient alors en pleine bourre et ça ramifiat bien.

Connaissez vous bonsai365 mon blog dédié au bonsaï ?

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 25-05-2010 21:02 »

C'est un bon résumé.

Mais :

Christophe Durandeau a écrit:

Bonsoir big_smile
Michel défoliait ses olivier fin juin, voir juillet.
D'une part, un olivier du côté de Bordeaux et un érable du côté d'Orléans, c'est deux choses doublement différentes.

D'autre part, coomme tu le disais, ça dépend de ce que l'on veut obtenir : si tout se passe comme prévu, l'érable champêtre sera défolié une deuxième fois début juillet. Mais seulement si le climat s'y prête et s'il me dit "Oh, oui, effeuille-moi, grand fou !" tongue

Bref, je crois qu'il est bon d'avoir en tête ce que tu penses aussi sans doute : c'est selon les espèces, selon la région, et selon la météo - et pas simplement celle des quelques semaines précédant ou suivant la défoliation. J'ai un olivier qui commence à peine à débourrer. Et sur Bordeaux ?... Comme le dit WP, cité par MduP, c'est plus une question d'intervalles que de calendrier fixe.

Par contre, la plupart de mes érables ont débourré entre la première semaine de mars (ginnala, katsura) et la dernière semaine de mars (monspessulanum). Fin mai, ça fait environ dix semaines. Comparé aux 4 à 6 semaines dont parle WP, je pense avoir une large marge de sécurité cool

Reste les différents points que tu listes : réduction des feuilles pour expo, ramif, etc. Je ne vais pas revenir là-dessus, mon plan est clair je crois : ramification en phase de construction. Peu importe que l'arbre soit plus fort plus tard, je le répète, je courre le risque éventuel d'un deuxième défoliation plus tard dans la saison.

Ce que vous êtes impatients...

Pour illustrer ce qui se dit sur les différents avantages de la défoliation, je vous présente Raùl (puisque c'est tendance de donner des noms aux arbres wink ), obtenu par bouture.

Celui-ci est dans un pot très plat depuis l'an passé, pour favoriser des racines en étoile. Il est destiné à être un shohin. La première branche, à gauche, est trop mince, mais bien ramifiée au départ. A part celle-ci, et une branche de la cime, les autres ont été pincées pour contenir leur pousse.

Le but de la défoliation partielle que je vais effectuer, cette fois-ci plus tard, est de renforcer cette branche. Ce sera donc la seule à ne pas être défoliée, et dès que les premières nouvelles feuilles apparaîtront, je recommencerai à engraisser. Je ne rattraperai pas en quelques mois la différence de grosseur, mais un bonsai ne se travaille pas en un an, n'est-ce pas ?...

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerp06-100525.jpg

drsylvestre


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 26-05-2010 22:12 »

Bonsoir,

mais un bonsai ne se travaille pas en un an, n'est-ce pas ?...
c'est le maitre mot !

Pourquoi si vous voulez  des petites feuilles vous ne  les séléctionnez pas c a d enlevez les grandes seulement l'arbre continuerais à faire des réserves et de toute façon on a déjà dit par ailleurs que si  le nombre de rameaux augmentait forcément les feuilles deviendraient plus petites?
moi j'aurais tendance à enlever les plus grandes feuilles pour ramener de la lumière et tailler quand c'est lignifié aprés un  entrenoued court à une paire de feuilles , pour faire partir deux rameaux et ainsi de suite .et une fois par an Et juste au débourement retaille de ce qui aurait poussé en automne . donc diminution de la ppousse de printemps etc etc....selection des entre noueds courts et augmentation du nombre des rameaux année aprés année.

Ainsi on conserve la robustesse de l'arbre et on applique l'adage un arbre ne se fait pas en un jour.
Je me demande si la formation de cette façon n'apporte pas plus de naturel à l'arbre et évite de tomber dans la monotonie des formes....

Christophe Durandeau

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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 26-05-2010 22:20 »

Bonsoir drsylvestre,
Ce que tu décrits c'est la théorie. Parfois ça ne se passe pas aussi bien que ça.
Un arbre qui débourre alors qu'il fait gris et qu'il pleut. Ou bien il débourre dans une salle d'expo surchauffée. Rt tu te retrouves avec un premier entre-noeud assez long, trop long, et des grandes feuilles.
La solution : tu coupes tout et tu refais faire à l'arbre un nouveau printemps. Généralement il fait plus chaud, les feuilles se réduisent, les entre-noeuds aussi (si l'on a pris soin de ne pas trop arroser).

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anlar


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 26-05-2010 23:40 »

Bonsoir à tous,

mes expériences personnelles en matière de défoliation n'ont jamais été une réussite. Etait-ce la faute des ciseaux, était-ce l'arbre qui ne voulait rien savoir, était-ce tout simplement mon incompétence, mais les nouvelles feuilles étaient toujours aussi grandes et mes espoirs toujours déçus.

Alors, j'ai pensé qu'une meilleure ramification pourrait, à terme, apporter une réponse satisfaisante à mon attente. Donc, sur les qques feuillus que je possède j'ai, depuis, privilégié l'obtention d'une ramification plus riche et j'ai constaté que les feuilles diminuaient leur taille naturellement.

On observe les mêmes faits avec les pins (sylvestres); si on favorise le bourgeonnement en arrière, les aiguilles ont une tendance naturelle à se réduire ce qui est normal dans un monde équilibré.   

Sauter les étapes fait perdre du temps. L'arbre  est imperméable à nos impatiences. Voilà qui est heureux.

Bonne soirée

Cordialement,

Cordialement,


Si l'expérience est le fruit de ses erreurs, la certitude est celui de ses réussites ....

alexis


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 26-05-2010 23:53 »

Il faut bien s'entendre sur le but principal d'une défoliation qui est pour moi avant tout de ramifier à l'intérieur de l'arbre avec de petits entrenoeuds. L"impact sur le taille des feuilles n'est pas vident.

A mon sens et au vu du comportement d'érables sur plusieurs années, elle fait partie du mochikomi.
Mais ça n'enlève rien à l'utilité de la défoliation concernant la ramification en lien avec des tailles d'automne judicieuses (choix des entrenoeuds les plus courts, répartition de la force de l'arbre).

lolounette


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 27-05-2010 12:43 »

on en revient toujours à la même chose : gestion de la force (réserves énergétiques) et de la vigueur (pousse explosive) de l'arbre...

Les 2 sont différents bien que trop souvent confondus.
La force c'est ce qui donne à l'arbre la capacité de bien réagir au travaux, de faire des petites feuilles et des entre-noeuds courts.
La vigueur c'est ce qui permet une croissance explosive, généralement des pousses très longues avec des grosses feuilles.

Tout le travail du bonsaika c'est d'arriver à gérer et équilibrer les 2, l'idéal etant d'obtenir une vigueur contrôlée sur un arbre très fort = un bonsaï fini très ramifié mais qui pousse bien
Trop de vigueur pour peu de force donne un arbre explosif et juvénile qui file de tous les cotés avec des feuilles énormes et des entre-noeuds à ralonge
Peu de vigueur sur un arbre néanmoins fort : bonsaï fini qui pousse très peu et a besoin d'une taille de rajeunissement sinon sa force va décliner et il va doucement péricliter
pas de vigueur et pas de force : l'arbre (ou la branche) est mort ou pas loin


Pour faire une illustration simpliste on peut symboliser la force par la quantité d'eau dans un arrosoir et la vigueur par le jaillissement de l'eau par les trous de la pomme de ce même arrosoir.  Le nombre de trous dans la pomme de l'arrosoir symbolise le nombre de bourgeons actifs de l'arbre.

si l'arrosoir est plein et qu'il y a beaucoup de trous on aura des jets relativement courts a la sortie de l'arrosoir : C'est un bonsaï fini plein de force, très ramifié et dont la vigueur est contrôlée. Il fait naturellement des petites feuilles et des entre-noeuds courts et réagit très bien aux travaux sans qu'on est besoin de trop se soucier de quand on les fait.  Il a les mêmes caractéristiques qu'un arbre âgé...

si on le taille agressivement pendant l'hiver en ne laissant que le tronc par exemple, on lui retire une très grosse partie de ses réserves énergétique (sa force) et de ses bourgeons actifs : l'arrosoir est presque vide mais la pomme d'arrosoir n'a plus que quelques trous donc on aura des jets très longs a la sortie de l'arrosoir. Par cette taille agressive on en a refait un bonsaï juvénile avec peu de force, très peu ramifié et dont la vigueur est maximale. Il fait naturellement des très grandes feuilles, des entre-noeuds longs et réagit moins bien aux travaux surtout s'ils sont faits sans lui laisser le temps de refaire quelques réserves.  Il a les même caractéristiques qu'un arbre juvénile concentré sur la croissance a tout prix pour arriver à la lumière. D'ailleurs en horticulture ce genre de taille pratiquée sur un arbre mature s'appelle une taille de rajeunissement...


Bref j'arrête la ma tartine car on pourrait écrire un livre rien que la dessus. Tout ca pour dire que chaque technique employée lors de la formation de nos bonsaï agit différemment sur la force, la vigueur et le nombre de bourgeons actifs.  En conséquence la réaction de l'arbre est également différente et dépendante de la quantité de réserves énergétique qu'il possède, de sa ramification, etc. Et donc il est presque impossible de donner une recette toute faite et un calendrier : le bonsaika doit adapter sa façon de travailler à chaque arbre, à ses conditions de culture, etc.

C'est ce qui fait qu'on peut donner une façon de faire sur un sujet (au hasard la défoliation tongue) et avoir 10 avis contraires à la suite sans jamais arriver à un avis tranché. Ainsi une technique qui marche si bien chez Walter Pall et que j'aurais refaite exactement à l'identique sur mes arbres sera peut être un total fiasco chez moi parce-que j'aurais mal géré la force des mes trop jeunes arbres en pots. C'est la raison pour laquelle la formation des bonsaï peut paraitre très compliquée. Pour rendre la tache un peu plus abordable on peut se servir de l'analogie de l'arrosoir pour essayer de prévoir comment un arbre précis va réagir à telle ou telle intervention et éventuellement changer son fusil d'épaule pour arriver au but recherché, mais ca reste un apprentissage de longue haleine...

bon désolée pour ce long monologue pour dire qu'au final personne n'a totalement raison ou tord mais qu'il faut avant tout raisonner en terme de vigueur et force pour obtenir le meilleur résultat possible d'une technique donnée wink

vala vous pouvez sortir c'est la récré lol

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 03-06-2010 01:24 »

marty a écrit:

Tiens nous au courant de la suite STP.
Je te prie de bien détailler ce qui s'est passé. Merci.
Donc, défolié le 23 mai.

Dix jours plus tard, soit le 3 juin, des bourgeons latents se sont réveillés un peu partout, y compris sur le tronc. Sur les branches qui ont été taillées, la prochaine étape sera de sélectionner les bourgeons :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100603.jpg

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 05-06-2010 14:13 »

Aujourd'hui 5 juin :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100605a.jpg

... et pour les bourgeons, une fois ceux qui poussent sur le tronc où qui sont mal placés, il n'y a que l'embarras du choix !

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100605b.jpg

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 07-06-2010 20:10 »

7 juin :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100607a.jpg

Cime :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100607b.jpg

Et puis pour les couleurs, ce palmatum défolié le 15 mai, ou quelques jours après :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerp05-100606.jpg

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 10-06-2010 01:33 »

Déplacé dans le fil "Défoliation"


Edité par:  AlainK
13-06-2010 10:43

AlainK


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Re: Défoliation Acer campestre

« Réponse : 11-06-2010 19:05 »

Il s'est mis à pleuvoir, mais j'ai mis mon chapeau de coboye et je me suis réfugié sous le zelkova tant que la pluie était fine pour faire une taille d'entretien :

Doncques, les nouvelles pousses avaient pour certaines fait trois entre-noeuds, je les ai réduites à un seul pour la plupart.

Si tout va bien, je referai une défoliation, au moins partielle dans quelques semaines. j'ai en effet enlevé les nombreuses pousses qui partaient sur le tronc ou à la base des branches, enlevé celles qui étaient mal placées, et comme j'ai réduit les entre-noeuds des branches, l'énergie sera concentrée sur les nouvelles feuilles restantes (enfin, je pense), et il faudra de nouveau éclaircir.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1817/mini_acerc01-100611.jpg

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