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alco

Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 14:16 »

Bonjour,

J'aimerais savoir si on peut remplacer le fils de cuivre par du fils de fer galvanisé pour nos ligatures?

J'en ai trouvé près de chez moi à un prix vraiment interessant.

Merci à l'avance.


Jocelyn

Christophe Durandeau

Animateur

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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 14:30 »

Non. Le fil de fer ne permet pas de ligaturer correctement. Il faut soit du fil d'aluminium ou de cuivre (plus raide que le fil d'alu).

Connaissez vous bonsai365 mon blog dédié au bonsaï ?

alco

Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 16:56 »

Bonjour Christophe,

Si le fil de fer a la même flexibilité que celui de cuivre, quelle est la raison pour laquelle il ne faut pas l'utilisé? Est-ce que c'est à cause du risque de rouille? Ou peut-être que le fer est nocif pour l'arbre?

Merci pour la rapidité de ta réponse.

bruno


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 17:17 »

a mon avis le problème c'est que le fer rouille et fini par tacher l'écorce de l'arbre, ce qui n'est  pas estétique, je ne pense pas qu'il y est de problème pour la santé de l'arbre (les bonsai de super marché sont souvant ligaturées avec du fer, j'en est déja trouvé des bouts sur un ficus)

et a mon avis même un fil galvanisé doit pouvoir rouiller car on abime un pet la protection en ligaturant et il restera toujours humide.

alco

Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 19:30 »

Merci Bruno,


Je vais y penser et peut-être l'essayer quand même sur de jeunes arbres pour leur donner le temps de se rétablir si l'écorce se tache de rouille.

Merci encore.

Monique faye

Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 21:17 »

Quitte à faire pas très joli et pas cher, je préfère encore du fil électrique dans sa gaine (blanche de préférence)

Ca n'est pas si idiot.  D'abord, ça marque moins et surtout, quand on est débutant, on ne risque pas d'oublier d'enlever les fils à temps.

Enfin, pas de risque de rouille.

Michel Sacal


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 21:46 »

Le fil de fer rouille, certes, mais il casse aussi au bout dun "certain" temps.

C'est ennuyeux ces histoires de fils, car le problème c'est le coût de l'aluminium.
L'alu a pour qualité d'être mou, donc de ne pas (trop) léser les écorces. En plus il est moins conducteur de chaleur. C'est curieux personne n'en parle. pourtant un fil de cuivre ou de fer en plein soleil peut monter à 50-60°. Et ça c'est très mauvais pour les écorces. Pour l'alu ce n'est pas le cas (le point de fusion est beaucoup plus haut que pour le fer et le cuivre et il est moins conductible)

Donc, les amis, le bricolage, on l'a tous faits, mais il coûte cher par la suite.
La soluce ?
Les fils électriques gainés, certes, ou bien casser la tire-lire.....Pour une centaine d'euros on a 5 bobines de fils de tous diamètres.Voir le site EDG que diable !
http://www.edgbonsai-fr.com/Boutique/ligature.htm

Monique faye

Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 21:54 »

Tout à fait d'accord pour l'alu.  Je n'utilise jamais de cuivre.

A vrai dire, je n'utilise pas non plus de fil électrique gainé mais pour la santé de l'arbre, ce me semble être un moindre mal.

Et puis pour un petit budget, la priorité est à une bonne pince concave, de bons ciseaux à large poignées et au petit Sacal illustré qui finira bien par arriver.

Celui là, il ne faut pas le rater.

Et seulement quand on devient un peu plus grand, on envisage les fils d'alu.

Tu sais, quand on commence avec un arbre ou deux, du fil de tous les diamètres, c'est quand même un investissement lourd même s'il est relativement durable.

clem

Modérateur

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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 23:06 »

bon point pour le cuivre, il est facilement réutilisable...  8)

Michel Sacal


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 29-07-2005 23:20 »

A condition de le recuire périodiquement. Sinon il casse..
Pour le recuire, facile. Un bon feu de bois. les bobines dedans. Quand les flammes deviennent vertes on trempe la bobine dans de l'eau froide...

shishigashira

Re: Fils galvanisé

« Réponse : 30-07-2005 20:24 »

Ne pas recuire trop longtemps le cuivre, sinon il deviendra trop fragile (il cassera, c'est un problème de molécule), dès qu'il commence a changer de couleur hop on l'enlève. Je ne pense pas que le tremper dans l'eau serve a quelques chose michel. Etant intérimaire j'ai déja fais pas mal de métier diffirent, et il y a quelques année j'étais tréfileur.

Maxime


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 30-07-2005 22:08 »

moi j'ai acheté du fil d'alu chez maillot, vous savez les bobines de 80 g? j'en ai pris une de chaques tailles! quand je suis aller àmon 1er séminaire avec Alain Arnaud, en voyant les grandes bobines des autres j'avais l'impression que les miens c'était pour la dinette?! lol  big_smile
le pire c'est quand Alain est venu me montrer comment ligaturer, il a pris mes bobine(ttes) et a sourrit quand il a vu les petits lien pour enpècher que sa se déroule! enfin bref quoi! de la dinnette! mais vu que mon père est électricien, je ne vais pas me priver pour utiliser le cuivre des cables électrique!

"Chaque homme commet des erreurs.Le sage les reconnaît et s'en corrige.Le sot ne voit pas les siennes et parle haut.L'homme de peu les dissimule, par crainte des critiques."(Chieng Mu des Song)

Michel Sacal


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 30-07-2005 23:06 »

Shishi, le cuivre dans l'eau c'est une sécurité...
Il garde longtemps la chaleur et si le chien vient renifler attention sa truffe....
Une fois trempé tu le ranges et personne ne risque plus rien.
Sinon tu as raison d'insister : ne pas laisser trop longtemps dans le feu. Sinon, crac.....

bonsaiolo


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 30-07-2005 23:16 »


L'alu a pour qualité d'être mou, donc de ne pas (trop) léser les écorces. En plus il est moins conducteur de chaleur. C'est curieux personne n'en parle. pourtant un fil de cuivre ou de fer en plein soleil peut monter à 50-60°. Et ça c'est très mauvais pour les écorces. Pour l'alu ce n'est pas le cas (le point de fusion est beaucoup plus haut que pour le fer et le cuivre et il est moins conductible)
Désolé, Michel, mais ces informations sont erronées.
L'alu a une température de fusion beaucoup plus basse que celles du cuivre et de l'acier
1lu : 660°C
Cuivre : 1080°C
Fer, en réalité c'est de l'acier (alliage fer-carbone) : env. 1400°C en fonction du type d'aliage.

D'autre part, l'alu est un excellent conducteur de la chaleur, bien meilleur que le Cu ou l'acier (pour visualiser ce fait technique, ça se voit lorsqu'on fait bouilir de l'eau dans une casserolle en alu et dans une en acier inox et que l'on verse l'eau; l'eau se vaporise sur les bords d'une casserolle en acier car ces bords sont moins chauds que le fond; elle ne se vaporise pas sur les bords d'une casserolle en alu)
Désolé de remettre les choses en ordre
Bonne soirée
Bonsaiolo :oops:

shishigashira

Re: Fils galvanisé

« Réponse : 30-07-2005 23:33 »

En tout cas quoi que faites recuire ne respirer pas les emmanations, divers acides ou savons sont employés en industries pour nettoyer ou tréfiler (ettirer ) les divers fils alors gaffe!!! Surtout pour le  toutou a michel. Pour le fil électrique dénuder le avant, je vous raconte pas la pollution du plastic cramé.  wink

Michel Sacal


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 30-07-2005 23:41 »

Bonsaiolo, tu as raison et moi aussi. (on ne va pas se battre quand même big_smile )
L'alu a un point de fusion plus bas que le cuivre bien sûr....

Cela veut dire qu'avec moins de chaleur que le cuivre il va fondre, voire brûler..
Cela veut dire que le cuivre va capter plus de chaleur et garder plus de chaleur que l'alu avant de fondre.
Par exemple un fil de cuivre va rester des heures à 800° sans fondre. Un fil d'alu aura fondu depuis longtemps. 
(les anciens fusibles étaient en alu...)

Je m'étais mal exprimé.

Quant aux casserolles, celles en cuivre permettent des cuissons plus abouties que celles en alu, car elles gardent la chaleur plus longtemps.

shishigashira

Re: Fils galvanisé

« Réponse : 31-07-2005 00:04 »

Pour résumer a part la chauffe des fils au soleil (je ne pense pas que la différence soit énorme ), le cuivre est plus économique mais est plus délicas a poser. L'alu plus cher, mais plus facile a poser. (je n'ai pas pris le paramètre section donc l'esthétique). Et de toute façon d'après mes souvenirs un arbre exposer ne doit pas être ligaturé.

lanig


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 31-07-2005 00:33 »

A rigidité égale, l'alu est bien moins cher, sauf en "spécial bonsai", bien sûr wink

bonsaiolo


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 31-07-2005 01:13 »

A rigidité égale, l'alu est bien moins cher, sauf en "spécial bonsai", bien sûr wink
A noter également que l'alu que nous achetons pour les ligatures vaut selon les fournisseurs 20 à 30 € le kg. De par mon métier, j'en achète quelques centaines de tonnes  par an (plaques et profilés) au prix moyen actuel de 2.3 à 2.5 € le kg, soit 10 fois moins cher, et de qualité métallurgique bien supérieure.

bonsaiolo


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Re: Fils galvanisé

« Réponse : 31-07-2005 01:22 »

Pour résumer a part la chauffe des fils au soleil (je ne pense pas que la différence soit énorme ), le cuivre est plus économique mais est plus délicas a poser. L'alu plus cher, mais plus facile a poser. (je n'ai pas pris le paramètre section donc l'esthétique). Et de toute façon d'après mes souvenirs un arbre exposer ne doit pas être ligaturé.
Ca n'est pas si évident de savoir ce qui est le plus cher de l'alu ou du Cu. Il faut prendre en compte la densité qui est pour l'alu de 2.7 et pour le Cu de 8.5 env. , soit 3 fois plus lourd pour une  même long. de fil de même diam.
Et corriger en sachant que pour un même effet, on utilise un fil alu plus gros que si c'était du Cu.

Ouf, tout ça fait mal à la tête, et qd on aime, on compte pas....

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