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vincent40


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 17-12-2008 15:28 »

Michel Sacal a écrit:


Que sera cet arbre dans 20 ans ?

Pour ma part je rejoints l'analyse de Vev (remontez le fil). L'arbre éclaté qui est un feu d'artifice de troncs, de mouvements, de directions antagonistes.

Pius Notter nous avait fait lors d'un congrès FFB à Bordeaux en 1998 un pin double troncs aussi enigmatique . Faut que je retrouve les photos.
Je t'aide un peu là...

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/73762_img004.jpg

matt


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 17-12-2008 16:34 »

Merci Vincent. En effet, on a là un arbre double tronc dont chaque tronc part dans sa direction. La différence avec l'arbre de Kevin Willson, c'est qu'il s'agit là d'un "vrai" double tronc, si je puis dire : les deux tronc se séparent dès la base.
Ce qui est étonnant, dans l'arbre de Kevin Willson, c'est que le second tronc (voire le 3ème, si c'en est un) sortent du tronc principal, et de l'arrière, comme cela a été noté par Raynald. C'est pour cela qu'on est plus facilement tenté d'imaginer le tronc principal seul.

Je suis tout à fait d'accord avec Fabyolo : le point focal de l'arbre est ce très beau mouvement du tronc principal. Mais je dirais aussi qu'il fait écho au mouvement du tronc juste au dessus de ce très beau nebari.

clem

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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 17-12-2008 19:01 »

Micheldupecq a écrit:


Par curiosité, et si vous avez deux minutes, allez voir le "même" arbre sur le site de Kevin Willson :
Kevin Willson l'appelle d'ailleurs "twinpine" (double pin", et non triplepine;

J'ignore l'ordre dans lequel ces photos ont été prises.

salut Michel, le jin du bas etant plus grand sur la photo du site, on peut en deduire qu'elle est anterieure à celle du sujet
pour en revenir aux virtuels, personne n'a pretendu que c'etait "mieux comme ça", ça permet de visualiser une difference d'approche.. et pour La Joconde, elle a maintes fois été reprise et modifiée, sans egaler l'original, mais le principe ne me choque pas (du moment que l'original reste intacte)  smile

sur l'arbre de Kevin, je trouve que le tronc fils est relativement raide par rapport au père, et qu'il masque son joli mouvement : je trouve l'arbre sans le fils beaucoup plus elegant et rythmé .. l'arbre actuel est plus complexe, plus mysterieux peut-être (?)
amicalement  wink

ti1ti1

Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 18-12-2008 18:15 »

pour moi ce serait plutot l'inverse: la raideur relative du tronc fils fait ressortir le mouvement du tronc principal, mais ce n'est que mon avis, hein.

le petit shari qui se trouve au niveau du depart du tronc pere est il là pour insufler le mouvement du fils? explique t il le fait que le fils passe derriere le pere?

et le fait que les tetes se "tournent le dos" ne serait il pas explicable par la recherche de lumiere que fait tout vegetal? en s'eloignant l'un de l'autre ses tetes ne recoivent elles pas une dose de lumiere plus importante?

mais surtout, cet arbre nous dit il où il pousse dans la nature? est ce arbre de haute, moyenne montagne? un arbre de plateau, de plaine?   

AlainK


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 18-12-2008 19:47 »

Pour moi, la deuxième branche de gauche est trop raide.

La premère (la plus basse) ne se justifiant que parceque la deuxième est là peut disparaître.

Mais je ne doute pas que les érudits font fouiller pour nous trouver un vieux document d'un artiste qui nous montrera une vision similaire de l'arbre.

Amateurs, à vos encyclopédies !



Micheldupecq


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 18-12-2008 19:59 »

AlainK a écrit:


Pour moi, la deuxième branche de gauche est trop raide.
et le shari a la malencontreuse idée d'envoyer le regard dans sa direction

Nouni

Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 08-02-2009 23:03 »



  Dire que je découvre à l'instant cette section cachée (pour mes pauvres yeux...) dans la rubrique esthétique...
  Je trouve les réactions intéressantes parce qu'elles nous mettent face à deux attitudes face à une gêne : comment changer l'arbre ou comment le comprendre avec cette gêne?
  Je trouve les deux attitudes bonnes en soi... donc je crois que le débat est sur cet arbre en particulier. Je le comparerais à ces présentations étonnantes où des maîtres japonais semblent contredire les règles d'haromonie, par exemple avec un arbre principal qui regarde de l'autre côté que la plante d'accent. Souvent, on peut alors voir que le mouvement peut dépendre de léger détail, comme une masse verte qui "revient" vers la plante malgré un mouvement général de l'autre côté (il faudrait une image, plus tard).
  On peut donc se dire que l'arbre est intéressant car le mouvement n'est pas linéaire. Mais je trouve quand même que la tête de l'arbre principal gagnerait à être plus courte, avec une masse verte plus importante à gauche, pour esquisser un mouvement de regard vers l'arbre secondaire.
  Dans ce cas est-ce que je change l'arbre ou est-ce que je respecte son originalité en la pronlongeant ou la relisant à ma manière?
  (On peut éviter les malentendus pour lancer la vraie discussion en évitant : "corriger les défauts" et "respecter=ne pas toucher" _ l'arbre évoluera de toute façon).

Sacrovir


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 15-06-2009 10:49 »

Pardon d’intervenir sur ce sujet, comme les carabiniers du pape. Cela me permet toutefois d’en faire ma synthèse personnelle.
Oui, cet arbre atypique présent des défauts à l’analyse. Mais ils contribuent à son originalité, tout en créant une mini bataille d’Hernani ; le lot des grandes œuvres novatrices.
Mon humble avis me porte à avouer que cet arbre me plaît bien par son style naturel, sans toutefois me porter au Nirvana de l’émotion. Je ne m’étendrai pas sur l’analyse de sa structure : tout a été dit et bien dit.
Je possède un sylvestre dont Le Bûcheron m’a fait cadeau il y a quelques temps. Il possède à peu près les mêmes caractéristiques. Et je me pose beaucoup de questions sur le travail à lui apporter. Je prends donc des notes…
Je me souviens qu’à l’expo de Monaco un arbre à peu près identique a obtenu le premier prix attribué à Mr Kawabe!
http://www.edgbonsai-fr.com/index.php?o … ic=11653.0

Quant au problème que tu soulèves Michel, à propos de l’intégrité d’une œuvre picturale ; il et vrai qu’il est difficilement concevable qu’une tierce personne puisse mettre des moustaches à la Joconde, sauf s’il s’agit de Pop art. Un tableau est une œuvre finie, mais un bonsaï est évolutif, donc jamais fini. La question se pose au moment précis de sa présentation ;  là, un bonsaïste inspiré peut prendre le relais avec l’autorisation du propriétaire et apporter sa touche personnelle
Mais si c’est du ressort de la critique, la chanson n’est plus la même ; un critique peut tout aussi bien construire que détruire – j’en sais quelque chose.

PS : Il est aussi vrai que l’angle de vision change les proportions du sujet. Donc, méfiance. Et puis je pense qu’un bonsaï devrait présenter plusieurs faces possibles intéressantes, dont une majeure… comme dans la nature.
Dans ce cas, sa présentation pourrait se faire sur un plateau tournant, comme certaines sculptures qui sont « regardables » sur 360°. Ce seraient de vraies masterpieces.

matt


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 15-06-2009 10:58 »

Ce dernier point est très juste. Il faudrait qu'un arbre soit beau sous toutes ses faces, comme une sculpture. On n'imagine pas le Penseur de Rodin avec des vertèbres qui se tortillent dans le dos... Néanmoins, il y a un angle plus marquant que d'autres...

Avec une sculpture, l'émotion vient de la possibilité de tourner autour, de voir les perspectives se déplacer. Avec un bonsaï, cette possibilité est aussi  essentielle. Mais on en est privé avec une photo, qui nous contraint à une face, à un point de vue.

Tu vois Sacrovir, je fais une analogie avec une sculpture, plus qu'avec un arbre dans la nature... wink

Par ailleurs, je ne suis pas bien sûr de saisir la comparaison que tu fais avec le pin primé à Monaco. Sur ce dernier, les deux troncs vont dans la même direction... ???

Sacrovir


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 15-06-2009 14:47 »

matt a écrit:

.
Tu vois Sacrovir, je fais une analogie avec une sculpture, plus qu'avec un arbre dans la nature... wink
Par ailleurs, je ne suis pas bien sûr de saisir la comparaison que tu fais avec le pin primé à Monaco. Sur ce dernier, les deux troncs vont dans la même direction... ???
Je suis d'accord, un arbre dans la nature ne bénéficie pas toujours de circonstances parfaites pour être beau en tous sens; et puis la nature fait ce qu'elle peut... Tandis que Rodin, lui, faisait généralement ce qu'il voulait...

C'est vrai.. Concernant Monaco, c'est juste le profil de l'arbre qui m'y fait penser.
Est-ce qu'il est possible de montrer mon pin sur ce fil, où dois-je aller ailleurs?

matt


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 15-06-2009 15:00 »

Le voici... wink

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/82913_Pin_Monaco.jpg

Micheldupecq


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 15-06-2009 20:14 »

Bon, comme Sacrovir a réactivé ce post avec son oeil et sa sensibilité d'artiste peintre, je vais expliquer la sauvagerie de mon expression première.
Et d'abord retirer le mot de massacre pour le remplacer par transformation, parce que le mot massacre est probablement outrancier, mais c'est le premier qui m'est venu sur le moment (@ clem : non je ne pense pas que tu soit un massacreur  wink).

Dans les diverses présentations de la Kokufu, et maintenant dans des expositions en mode réel (pour moi Kokufu, c'est toujours en photos hélas), on voit des arbres présentés pour la xéme fois.
La première est-elle mieux que la deuxième ou la troisième ? ou l'inverse ? Je n'ai jamais de réponse à titre personnel. Un arbre me plait à un instant t ou il ne me plait pas. Et si je dois comparer à cet instant t la deuxième ou la troisième version avec la première, l'une ou l'autre de ces versions sera, par définition, toujours en photo, ou bien en faisant appel à des souvenirs. Aucune comparaison ne produira une analyse pertinente.
Et, je suis désolé, mais la comparaison avec la peinture ou la sculpture ne peut-être totalement valable : quand un tableau ou une sculpture est-il (elle) terminé? L'artiste peut le décider et son œuvre est alors définitive.
Mais l'un des plus grands génies artistiques de tous les temps (Léonard bien sûr), était atteint de procrastination, et quelques œuvres que nous connaissons de lui , et qui nous paraissent des chefs d'œuvres étaient considérées par lui comme non finies. Qu'en aurait-il fait s'il les avait terminées ? Et qui sommes nous pour seulement envisager de faire des virtuels sur des tableaux considérés comme non finis par ledit Léonard ?
J'ai la chance de voir tous les ans depuis quatre ans les arbres de Walter, et comme je l'ai montré sur un post à propos d'Aurora que tout le monde connait, et en voyant de plus les photos qu'il en propose sur son blog, on constate les variations de l'arbre telles que la nature et l'artiste les proposent. Et cet arbre est de temps en temps émotionnellement exceptionnel, à d'autres moments exposable, et parfois seulement montrable (oui, au risque de montrer une fois de plus mon inclination à la panurgeophobie, j'ose dire que cet arbre est à certains moments simplement quelconque). Mais Walter ne l'expose que lorsqu'il considère qu'il est exposable.
Et a t-on dans les cas où on le voit dans ces moments particuliers que sont des expositions, en photo qui plus est, avec tous les risques de la reproduction, le droit de dire ou d'écrire en le garnissant, en lui retirant un tronc, ou une ou plusieurs branches, ou une masse de feuillage : "je le verrais bien comme ça" ?

Ma réponse personnelle est non.

pbo


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 16-06-2009 00:27 »

Je comprends tout à fait et je partage le respect que tu témoignes vis-à-vis des "masterpieces", Michel.
D'une point de vue purement artistique, si l'on ne considère l'arbre que comme l'oeuvre de son créateur, il me parait moi aussi impensable d'y toucher ou de modifier son aspect.

Toutefois, dans cette rubrique opportunément nommée Exercices d'esthétique, on joue simplement avec l'idée : C'est à dire l'image des arbres dans un but à la fois ludique et didactique. En aucun cas on atteint l'intégrité de l'oeuvre qui reste inchangée (heureusement !).

Si on peut porter un regard différent, le temps d'un exercice, en ne regardant plus ces arbres comme des oeuvres mais comme un matériau d'exercice brut, destiné à comprendre comment il est fait, analyser pourquoi le créateur a fait ses choix, il n'y a aucun problème à "massacrer". ;D

Le décorticage (et même parfois le massacre) des chefs-d'oeuvre fait partie du processus d'apprentissage dans tous les arts.

Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais je crois que c'est juste une question de regard...

Sacrovir


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Re: Pinus sylvestris Ginkgo Awards 2007

« Réponse : 16-06-2009 01:11 »

Quand une œuvre est-elle terminée ?
Jamais, et quelle qu’elle soit. Une peinture acquise par un amateur la considèrera achevée pour le restant de ses jours, pour ensuite s’en séparer si elle ne lui parle plus.
L’artiste lui, ne peut jamais en être totalement satisfait, même en ayant apposé son paraphe (le mot fin en quelque sorte).
J’ai eu la chance de travailler dans le cinéma avec Jean-Pierre Melville. A la sortie de ses films, il éprouvait quelquefois le besoin de retoucher son montage, dans les salles publiques. Un jour, lui demandant à quel moment il considérait son film terminé ; il me répondit : « Jamais ! Si je le pouvais, je continuerais à changer des choses… Je ne suis jamais totalement satisfait ». Et connaissant son perfectionnisme légendaire, cela pouvait mener loin. Il ne remettait pas au lendemain son travail comme Léonard, il le faisait évoluer. Tout comme Walter Pall – et bien d’autres qui oeuvrent en harmonie avec cette matière vivante que sont les arbres.
Maintenant Michel, W. Pall n’expose que quand il considère que cela est possible, et c’est heureux, mais il est à parier que dans sa tête, le travail évolutif se poursuit : jamais fini…
Au collège le prof de dessin nous apprenait les grands maîtres en analysant et critiquant leurs œuvres, leurs qualités et leurs défauts quelquefois.
Enfin, les observations et les idées jalonnant ce post, ne prétendent pas être paroles d’évangile, mais seulement des études de style sur des bonsaï accomplis.
Et c’est le sujet de ce fil. Je crois que nous parlons de la même chose.

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