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Kassad

Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 08-05-2005 21:12 »

les conditions de culture: comme les autres arbres, on ne s'en soucie pas.
plein soleil et arrosage normal
houla ? t es sur de ca, ou c est une coquille ?

j ai toujours entendu dire ombre pendant 2 ans , idem pour coniferes
a ma connaissance

Christophe Durandeau

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 08-05-2005 21:21 »

Il faut relativiser en fonction de la région où tu habites. Bruno est à Nantes, nous à Bordeaux.
Tiens, vous savez comment on fait pour avoir un beau gazon à Nantes ?
Bien bécher, ratisser, semer et laisser pleuvoir pendant des siècles  big_smile

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jepator

Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 08-05-2005 22:04 »

les conditions de culture: comme les autres arbres, on ne s'en soucie pas.
plein soleil et arrosage normal
houla ? t es sur de ca, ou c est une coquille ?

j ai toujours entendu dire ombre pendant 2 ans , idem pour coniferes
a ma connaissance
Le soleil en frappant sur les feuilles ou aiguilles fait "s 'evaporer" l'arbre et si ya pas ou peu de racines ben il meurt. Donc ombre jusqu'a ce que de nouvelles racines se forment. Pas de durée de temp, c'est toujours la meme chose faut "sentir" les besoins de l'arbre.
Mais forcement si il pleut 365 jours par ans chez toi tu n'as pas a te prendre la tete pour ça.

jepator

Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 08-05-2005 22:14 »

Ma methode differe pas mal de la tienne en fait et je ne sais pas quelle est la meilleure.
Ce que j'aimerais savoir c'est "l'apres". Au bout de trois ans donc, tu peux commencer le travail et notamment le travail racinaire: comment procede tu? Tu changes de substrat??

Pour moi l'interet de changer tout le substrat le jour du prelevement-empotage permet de faire ramifier le systeme racinaire pendant la reprise notamment pres du tronc, qu'en est il de ta methode?? Ca ramifi quand meme??

jepator

Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 08-05-2005 22:20 »



ouais jepator bien sur
2ans c est la durée standard
de toute facon on va pas depoter l arbre toutes les 5minutes pour voir si y a des racines donc faut bien le laisser un minimum sans toucher
Ben oui mais a l'ombre pendant deux ans peut etre plus prejudisiable pour l'arbre que le plein soleil.
Si l'arbre a besoin d'ombre au debut, pour la photosynthese il aura aussi besoin de lumiere et de soleil en quantité par la suite. Si tu n'es pas capable de sentir ses besoins au moment T l'arbre ne sera pas au top pour affronter le stress que tu lui imposes et il ne sera pas bien.

Des fois vouloir faire des choses par trouille pour assurer est en fait assez mauvais pour l'arbre.
2 ans sans toucher les racines ok mais dès la reprise de l'arbre faut commencer a l'exposer un peu au soleil.

Pour moi le top c'est une ombriere qui filtre le soleil sur mes arbres recement prelevés ou rempotés et apres on les sort petit a petit.

Christophe Durandeau

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 09-05-2005 09:06 »

tes erreus sont simples, tu t'es arrêté sur l'arbre; des arbres,il faut en voir beaucoup pour trouver l'idéal,aussi bien dessus que dessous, et cet amalgame est justement le point crucial
dès que tu coupes une racine de la taille d'un doigt, il te faut le répondant derrière,sinon c'est cuit
voila pourquoi le prélèvement n'est pas "FACILE"
Je ne me suis pas vraiment arrêté sur l'arbre... Pas de grosses racines à couper... Racinaire plat...
Peut-être devrait on faire comme Walter Pall, c'est à dire prélever uniquement des arbres qui bougent quand on les secoue. C'est à dire des arbres où l'on peut prélever toute la mote. Ce serait certainement plus sage...

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bruno44


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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 09-05-2005 18:00 »

ouh, là, là
beaucoup d'interrogations que voilà

quand je dis"on ne s'en occupe pas",c'est une façon de parler;
car l'arbre prélevé, tu vas le regarder 50 fois par jour, moi, je le noies au milieu des autres pour éviter d'être dessus, il doit être au même niveau que les autres pour la culture, sinon, tu fais des conneries (trop d'eau, ou pas assez), enfin rien de bien.
voila pourquoi, je dis que je lui f... la paix

Jepator, je ne peux pas dire, que ta méthode est meilleure ou moins bonne, je ne l'ai jamais essayé.
AMHA, le prélèvement à racines nues est source de plus d'ennui (ou est la symbiose avec son environnement), comme le fait que tu le démottes(ce qui équivaut pour moi à un prélèvement à racines nues), maintenant, je ne suis pas science infuse, et si tu me dis 100% de réussite, je m'inclines.
mais je n'ai pas essayé,donc............

pour l'exposition de l'arbre, c'est plein soleil, et plein soleil;s'il y a un arbre qui aime la chaleur,c'est le pin, et même un prélèvement.
soleil=lumière=photosynthèse
un arbre chlorosé de prélèvement mets moins de trois mois pour redevenir vert brillant.

quand à son humidité, elle est assurée par la sphaigne que je lui laisse.
alors, le changement de substrat:sur le fond,tu as tout à fait raison, un substrat approprié sera àdéquat, si l'arbre reprend, et tu y gagneras du temps.

Maintenant un arbre faible(et s'il est nanifié, il y a faiblesse), il subit un prélevement et un démottage, je ne prends ce risque.
ai-je tort ou raison ?

et vous avez tous tort, il fait beau à Nantes wink

bruno44


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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 09-05-2005 20:29 »

moi, aussi, je m'interroge  :smile   :smile   :smile

j'aimerais bien savoir comment tu fais.
il faudrait que je t'observe wink
nous apprenons toujours des autres

maintenant pour moi, le candidat est sélectionné
pour son aptitude au prélèvement, en premier lieu.
puis ensuite pour sa beauté, eh ,oui
et non le contraire

ce qui fait diminuer le taux d'échec

clem

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 09-05-2005 22:20 »

bonsoir smile
un pro (le jardin du levant) m'a aussi conseillé d'enlever le substrat et laver les racines du yamadori au moment du prélèvement ... je n'ai aucun recul là-dessus, et j'aurais (p-e à tors) tendance à garder la motte perso  :?
il faut garder la methode qui marche (lapalissade)  :smile

Kassad

Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 10-05-2005 08:14 »

si ce n est que pour la symbiose , il faut savoir que les mycorrhyzes que l on voit dans le substrats sont certes signes de vigueur et de bon substrat justement mais qu elles ne sont pas forcement les plus importantes
les plus importantes sont des Endomyccorhizes qui elles ont fusionner avec les racines
du moins c est ce que j ai compris

pour ma part je n ai pas fait assez de prelevement pour palabrer
je peux juste dire que les 2 arbres que j ai issus de prelevements en montagnes sont arrivés chez moi sans substrat ( plus par manque de preparation que par choix il faut avouer ) qu ils ont ete rempoté dans 100% ecorce de pin TRES grossiere a l ombre pendant un an ( mais pas dans le noir on se comprend ) et au mi-soleil en ce debut de printemps
et ils vont très bien
il s agit d un buis et d un sapin blanc ...

il y a surement de nombreuses personnes qui prelevent sur ce forum, je suis etonné que l on est pas plus d avis
hésitez pas , personne ne va vous manger  big_smile

chokkan

Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 10-05-2005 22:48 »


, personne ne va vous manger  big_smile
Bon,dans ce cas,je veux bien répondre  wink
Perso,surtout pour les pins jusqu'a disons 2 ans je conservais la motte autour des racines et je ne fesais que combler le reste du pot.
Mais depuis,un peu par hazard,le terrain d'origine assez sableux ne s'y préttant pas j'ai fais des prélèvements de sylvestres casiment à racines nues et le résultat à été très bon,ils ont très bien réagit directement transplantés dans un substrat de culture classique.
Donc,j'en conclus que dans le cas de figure de ces pins c'est une bonne solution.
Le cas s'est également présenté sur de l'uncinata,il poussait dans une enfractuosité de roche,de plus suite à un article sur esprit bonsaï de Patrice Bongrand,j'ai lavé les racines comme préconisé,celui là je l'ai prélevé en septembre et pour l'heure il va bien.
Dans ce cas là,je manque de recul,bien que je sois confiant et surtout le nombre de cobaye est un peu juste pour valider le test.
Pour l'expo,je les garde sous ombrière jusqu'a ce que je constate des signes de reprises,et là ils passent plein soleil.
La première année je leur donne du tonus V tous les mois et de l'agrosil
une fois à la mise en pot.
Pour les mycorhizes,sauf erreur de ma part ce sont des ecto-mycorhizes et toujours sauf erreur de ma part elles ne se trouvent pas dans le substrat,mais sur les racines,les filaments blancs,c'est le mycélium.

clem

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 14:38 »

salut chokkan smile
j'ai peu d'expérience en la matière, et surtout, je mettais mes yamadori en pleine terre... pour les arbres délicats, je crains que ce soit mauvais  :?
sur les épicea, les buis et les pins (ces derniers, je les ai prélevés jeunes aussi), j'ai jamais eu d'echec, sur la majeure partie des feuillus non plus.
En revanche, sur les juniperus nain, daphné et rhodo alpensis : trèès dur même sur de jeunes plants. il faudra essayer la culture en pot & mélange drainant (pouzzo + ecorce pin)
voilà ma petite expérience wink

pour le tonus V, le pro du jardin du levant me dit que ce genre de produits n'encourage pas les arbres à reprendre, car on contribue à les maintenir sans qu'ils poussent. Lui préfère ne pas en mettre tant qu'il n'y a pas de signe de reprise ou du moins de pousse, et laver la motte aussi  8)

astor26ans


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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 15:18 »

En esperant ne pas me faire manger malgres ce qu'a dit Kassad, je me lance, j'ai fais plusieurs prelevements en amateur, de pin sylvestre et de hetres, dans un terrain aujourd'hui occupé par une butte de 10 metre devant accueuillir bientot le tgv . J'ai laissé la terre entourant ces arbres dans le pot, en egalisant la motte pour qu'elle rentre et completant les trous . J'ai eu un gros taux de perte sur les gros arbres . Mes deux hetres n'ont pas resisté et mon pin sera peut etre sauvé mais a perdu beaucoup d'aiguilles . Ces arbres seraient morts de toutes façon mais c'est navrant des perdre beaucoup de temps pour rien comme je l'ai fait . Je sais que les echecs ne sont pas glorifiants mais s'il peuvent aider d'autres a ne pas les faire... je n'ai malgres tout pas encore essayé d'autres technique et manque donc d'elements de comparaison .
cordialement . Jean-yves

mexicual


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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 15:30 »

je pratique la même méthode que Chokkan avec les mêmes produits qu'il a conseillé, mais je n'ai pas de recul dans le temps.

J'ai demandé des conseils à Patrice Bongrand et il me semble qu'il ôte complètement le substrat d'origine pour les planter dans un substrat adapté. + tonus V en 1er arrosage et ensuite pulvérisation toutes les semaines jusqu'au débourrement. Ensuite pulvérisation 1 fois par mois. Il dit qu'il gagne 10 ans de culture....  l'ancien substrat de l'arbre freine sa croissance, et n'est pas adapté à la culture en pot.

bref résultat dans quelques années...

clem

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 17:48 »

je pratique la même méthode que Chokkan avec les mêmes produits qu'il a conseillé, mais je n'ai pas de recul dans le temps.

J'ai demandé des conseils à Patrice Bongrand et il me semble qu'il ôte complètement le substrat d'origine pour les planter dans un substrat adapté. + tonus V en 1er arrosage et ensuite pulvérisation toutes les semaines jusqu'au débourrement. Ensuite pulvérisation 1 fois par mois. Il dit qu'il gagne 10 ans de culture....  l'ancien substrat de l'arbre freine sa croissance, et n'est pas adapté à la culture en pot.

bref résultat dans quelques années...
salut mexicual smile
puisque tous les pros rcommandent de laver la motte et de mettre le yamadori dans un substrat drainant, en pot de culture, c'est probablement une methode à suivre.  big_smile

A propos des mychorizes en liquide à ajouter, il parait que c'est du vent...
Pour stimuler les racines, mr Hay (jardin du levant) m'a conseillé Rhizomax (quelque chose comme ça  :?  )

mexicual


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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 18:35 »

bsr Clem... et tout le forum !

Concernant les mycorhizes, je lisais sur le net une intervention de P Bongrand (tjrs le même) qui disait que le fait d’enlever parfois une très grande partie de mycorhises (voir totalement) n’était pas si problématique. L'action d’ajouter de l’écorce de pin compostée (donc en état de dégradation, très important ce point) permettait aisément à l’arbre d’en refaire. Une autre personne qui possède certainement aujourd’hui une de plus belles collections de yamadoris sur France me confirmait lors d’une discussion la même chose…. Tant au niveau des mycorhizes, que du changement de substrat.

Par contre il y a un aspect du yamadori qu’on a tendance à occulter mais que j’ai profondément ressenti en faisant mes premiers prélèvements : après avoir retiré mes arbres et les avoir empaquetés j’ai pris « réellement » conscience que je mettais en péril la vie de l’arbre. J’y avais pensé préalablement mais après l’avoir fait j’ai ressenti cela de manière bien plus forte.... malhaise, cas de conscience bien naturel lorsque l'on aime avant tout la nature

J’ai refusé avec notre club d’organiser des sorties yamadoris car il me semble inconcevable que 5 voir 10 personnes prélèvent sans foi ni loi… !

Lorsque l’on prélève, il doit y avoir une certaine forme d’intimité, de respect qui doit s’installer entre le végétal et le bonsaïka. Il faut le recevoir comme un cadeau…

Aujourd’hui je pense que les bonsaikas qui sont connus par/pour la beauté de leurs arbres construisent une relation avec les arbres qui vont prélever. Il jaugent, ils engraissent, ils taillent, il s’assurent qu’ils méritent d’êtres prélevés et qu’ils ont de fortes chances de survivre…ceci demande un travail de plusieurs années, de nombreux déplacements.... brefs ils les chérissent comme si ils étaient déjà dans leur jardin...

Tout cela ne se fait pas sur un coup de tête ou au hasard d’une sortie yamadori de club…

clem

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 18:47 »

bienvenue ici mexicual smile
je suis d'accord avec toi : le yamadori se fait seul. pas pour la jouer individualiste, mais parceque ça représente une quête personnelle. En revanche, quand le yamadori est trouvé, pret à être prélevé (comme tu l'as dit, et je le ferai plus tard, on peut le nourrir pour le rendre plus fort, tailler, faire des greffes etc...) c'est sans doute mieux d'être plusieurs, si possible big_smile
Pour le mélange conifères, on m'a conseillé 50% pouzzo + 50% écorce de pin compostée smile

chokkan

Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 19:19 »

Bonjour,
il est certain que les sorties club yamadori tournent trop souvent à l'émeute champêtre,j'aime pas trop non plus,2 maxi 3 personnes,pas plus.
Pour le substrat conifère,chez moi c'est pouzzolane,zéolite ( cette année )
et un peu d'écorce de pin,ça à l'air de bien aller.
Pour le tonus V, sans être la panacée,j'ai tout de même fais quelques tests,et j'ai réellement contaté une différence de vigueur entre les yamadori en ayant reçu et les autres.

Christophe Durandeau

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 20:18 »


Pour le mélange conifères, on m'a conseillé 50% pouzzo + 50% écorce de pin compostée smile
Compostée l'écorce ?
Il est connu que les pins reprennent dans 100% écorce de pin. Mais brut l'écorce, parce que compostée ça fait de la bouillasse  :smile

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Christophe Durandeau

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Re: ARTICLE : Ma méthode de prélèvement.

« Réponse : 12-05-2005 20:34 »


J’ai refusé avec notre club d’organiser des sorties yamadoris car il me semble inconcevable que 5 voir 10 personnes prélèvent sans foi ni loi… !
(...)
Tout cela ne se fait pas sur un coup de tête ou au hasard d’une sortie yamadori de club…
Je comprends ton point de vue et je peux simplement te décrire ma propre expérience de sortie club.
Nous sortons à environ 20 personnes : membres, femmes, enfants, et même le chien (n'est ce pas sinouhet  big_smile ).
Un garde forestier de l'ONF nous accompagne généralement sur un plateau, par des routes pas toujours très accessibles. Puis nous sommes lachés. Pas âme qui vive à des kilomètres à la ronde, des arbres à perte de vue. Des petits groupes de 2 à 4 personnes se forment et chacun part de son coté. On se retrouve à l'heure du repas et la zone est tellement vaste que l'on ne se marche pas sur les pieds.
Ce n'est pas viandard du tout, et le fait d'être en petit groupe à plusieurs avantages :
- pouvoir se conseiller mutuellement sur l'arbre à prélever : intérêt, prélevable, ...
- creuser à plusieurs c'est plus facile
Souvent on trouve un arbre sympa, on le prélève et ce n'est qu'ensuite que l'on décide à qui reviendra l'arbre.
Et innutile de préciser que la zone est laissée propre (trous rebouchés et poubelles ramassées
A la fin de la journée, chacun repart généralement avec un arbre.

Au final, je considère pas que nous sommes des viandards.

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