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domi22h22


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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 26-11-2018 21:53 »

pas mieux que celui ci
https://www.jardinpress.com/product-pag … onsa%C3%AF

cedrus17


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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 26-11-2018 22:38 »

je pense que je vais l'acheter...

En fait j'ai un peu la réponse : je me suis aperçu que le dés-aiguillage associé au tambahoo qui est répandu dans les mœurs, ne permettait pas un bourgeonnement arrière sur le pin noirs. Je me suis donc fait avoir comme beaucoup et me suis retrouvé avec des longueurs dénudées.
En faisant des essais et en recoupant des infos, je me suis aperçu que la formation des branches primaires sur les pins noirs se faisaient à la taille, (cf arno44 lui même appris de Y OOnuma) sur parlons bonsaï. C'est ce qui explique que les pins noirs faits par les japonnais ont une ramification très dense très près du tronc. Baud... de lorg... réputé pour la culture de ses sylvestres ne le fait plus.
Tout cela pour dire que j'abandonne le dés-aiguillage sur les pins, sauf pour éclaircir au besoin.
Je souhaite ainsi partager mes observations... C'est inutile et on se retrouve avec de grandes longueurs dénudées.
j'attends des commentaires sur vos techniques. Peut être que cela nécessite un nouveau fil...

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 27-11-2018 08:45 »

domi22h22 a écrit:

pas mieux que celui ci
https://www.jardinpress.com/product-pag … onsa%C3%AF
c'est celui de ABE Kurakishi sur les pins blancs, très bien aussi mais pas la même espèce. Ce que j'aime bien avec Kyozuke GUN c'est qu'il donne un calendrier de travaux techniques, avec dessins très précis. J'ai l'impression qu'il dit tout ce qu'il sait pour qu'on comprenne bien. Par exemple : Arrosage fréquent et copieux, engrais copieux pour le pin thunberg.
ABE Kurakichi donne aussi des infos sur la culture du pin blanc, mais sur l'arrosage, par exemple, il dit qu'il faut faire les choses justes : ni trop, ni trop peu et faire les choses au bon moment... j'aurais aimé un conseil plus précis, par exemple en fonction de la secheresse du sol etc

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 27-11-2018 08:50 »

cedrus17 a écrit:

je pense que je vais l'acheter...

En fait j'ai un peu la réponse : je me suis aperçu que le dés-aiguillage associé au tambahoo qui est répandu dans les mœurs, ne permettait pas un bourgeonnement arrière sur le pin noirs. Je me suis donc fait avoir comme beaucoup et me suis retrouvé avec des longueurs dénudées.
En faisant des essais et en recoupant des infos, je me suis aperçu que la formation des branches primaires sur les pins noirs se faisaient à la taille, (cf arno44 lui même appris de Y OOnuma) sur parlons bonsaï. C'est ce qui explique que les pins noirs faits par les japonnais ont une ramification très dense très près du tronc. Baud... de lorg... réputé pour la culture de ses sylvestres ne le fait plus.
Tout cela pour dire que j'abandonne le dés-aiguillage sur les pins, sauf pour éclaircir au besoin.
Je souhaite ainsi partager mes observations... C'est inutile et on se retrouve avec de grandes longueurs dénudées.
j'attends des commentaires sur vos techniques. Peut être que cela nécessite un nouveau fil...
A mon avis, c'est une taille de structure ( = "le Nakamekiri") que tu dois faire, si tu veux compacter une branche et provoquer un bourgeonnement arrière, en Mars ( -> les bourgeons qui apparaissent ensuite devraient alors faire des chandelles) ou Septembre ( -> les bourgeons se forment alors en quelques semaines et attendront l'année suivante pour débourrer normalement). Kyozuke GUN dit que cette technique du Nakamekiri est plus facile à faire pour ceux qui ne sont pas à l'aise avec le mekiri classique, plus technique selon lui.


Moi non plus je ne vais pas désaiguiller cette année

cedrus17


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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 27-11-2018 22:01 »

oui j'ai bien l'intention de pratiquer le nakamekiri et je vais pouvoir le faire car j'ai à peu prêt gardé toutes mes aiguilles. mais il y a des endroits que j'ai dés-aiguillés et avec lesquels je suis maintenant coincé !!

   Concernant la culture je fertilise à fond et je n'ai aucun problème de ce coté là. j'ai bien observé que le bourgeonnement arrière sur les branches en formation des pins noirs était un mythe !! (sauf parfois aux intersections). Malheur à moi et à ceux qui ont dés-aiguillé et qui n'ont pas eu de bourgeonnement c'est irréversible.

   Ne dés-aiguillez plus vos pins, sauf pour faire passer la lumière quand ça devient trop dense. Je dis ça car je vois des gens dés-aiguillent encore sur le forum et autour de moi. Ce n'est pas une bonne technique de densification ! les résultats sont très mauvais sur les les pins noirs. Le dés-aiguillage c'est pour des arbres très avancés comme le fait kedo.

Laurent_D

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 07:19 »

Les bourgeons dormants sont à la base des aiguilles.
Désaiguiller ne veut pas dire enlever toutes les aiguilles en arrière.
C'est un peu comme défolier, pour beaucoup de bonsaika, cela signifie supprimer toutes les feuilles...

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 08:42 »

je suis d'accord c'est vrai qu'on retire trop d'aiguilles. Je vois déjà sur les demo en Europe sur les pins sylvestre, les démonstrateurs retirent toutes les vieilles aiguilles, sans doute pour poser le fil plus facilement et n'avoir que des petits pompons d'aiguilles au bout des rameaux à disposer plus facilement, et tu as , comme dit cedrus17, l'inverse d'une densification, tu as un dégarnissement d'aiguilles( = des branchettes longues et dégarnies en aiguilles).


cedrus17 a écrit:

j'ai bien observé que le bourgeonnement arrière sur les branches en formation des pins noirs était un mythe !! (sauf parfois aux intersections). Malheur à moi et à ceux qui ont dés-aiguillé et qui n'ont pas eu de bourgeonnement c'est irréversible.

Ne dés-aiguillez plus vos pins, sauf pour faire passer la lumière quand ça devient trop dense. Je dis ça car je vois des gens dés-aiguillent encore sur le forum et autour de moi. Ce n'est pas une bonne technique de densification ! les résultats sont très mauvais sur les les pins noirs. Le dés-aiguillage c'est pour des arbres très avancés comme le fait kedo.
On est d'accord. Kyozuke GUN ne parle pas de desaiguillage mais d' éclaircissement des aiguilles ce qui montre bien le but de la manœuvre : faire entrer la lumière et équilibrer les forces en retirant plus ou moins d'aiguilles selon la force des branches.
Il fait l'eclaircissement des aiguilles à la fin de l'année (novembre - décembre). Comme ça il n'y a pas de surprise car il a déjà fait, au printemps des pincements (metsumi tous les ans sur les chandelles plus longues que les autres) , puis, en Juillet (1 an sur 2 maximum) le mekiri (sur les chandelles de plus de 2,5 cm de long, aiguilles comprises) et il a donc les résultats ( = nouvelles pousses issues du mekiri) de tous ces travaux avant de desaiguiller. Il ne désaiguille jamais les branches dites "frêles" (très faibles)

ps : Un truc que je ne savais pas, il dit que les aiguilles de pin noir continuent de grandir en longueur jusqu'en Novembre !! Moi je pensais que ça grandissait jusqu'à la fin de l'été seulement. stup

Vraiment top ce livre de GUN je regrette de ne pas l'avoir eu plus tôt. Je comprend mieux comment travailler mes pins noirs et j'ai enfin une explication du pourquoi il faut d'abord tailler les pousses faibles avant les fortes . up

Laurent_D

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 09:43 »

clem a écrit:

...j'ai enfin une explication du pourquoi il faut d'abord tailler les pousses faibles avant les fortes . up
Il y a aussi des infos qui te disent de tout couper en même temps, sans aucune distinction.
Je laisse les faibles tranquille, je coupe les autres en même temps.

Le désaiguillage partiel est une étape très importante pour équilibrer.

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 10:05 »

Laurent_D a écrit:

clem a écrit:

...j'ai enfin une explication du pourquoi il faut d'abord tailler les pousses faibles avant les fortes . up
Il y a aussi des infos qui te disent de tout couper en même temps, sans aucune distinction.
Je laisse les faibles tranquille, je coupe les autres en même temps.

c'est intéressant ce que tu fais, vu que tu laisses les faibles tranquilles, tu n'as pas de risque d'aggraver un désequilibre de force. Dans le livre de GUN, il montre le cas d'une branche avec 3 branchettes dessus, de vigueur très differente : 1 branchette terminale avec grosse chandelle, 1 branchette en amont avec chandelle faible et une branchette encore plus bas dite "frèle" : Si tu coupes tout le monde sans disctinction, tu risque d'avoir un mauvais bourgeonnement arrière sur les 2 branchettes les plus faibles, car l'energie de l'arbre ira surtout en bout de branche pour refaire des bourgeons. C'est pour ça que GUN coupe tout le monde sans distinction (sauf les chandelles très faibles qu'il ne touche pas) uniquement pour les arbres qui ont des chandelles relativement similaires partout.

Je préfère m'en tenir aux conseils de GUN : couper la chandelle faible d'abord et 10J plus tard, couper la forte, pour voir ce que ça donne.

Je ne pourrai pas tester l'an prochain car j'ai bêtement désaiguillé mon bosquet de thunberg cet automne et j'ai peur qu'il soit trop faible pour bien reagir hmm je tenterai dans 2 ans

Laurent_D

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 17:26 »

Laurent_D a écrit:

...
Il y a aussi des infos qui te disent de tout couper en même temps, sans aucune distinction.....
C'était dans un article de Kimumu, FranceBonsai

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 18:10 »

Laurent_D a écrit:

Laurent_D a écrit:

...
Il y a aussi des infos qui te disent de tout couper en même temps, sans aucune distinction.....
C'était dans un article de Kimumu, FranceBonsai
ha si c'est kimumu c'est du lourd smile

cedrus17


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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 21:03 »

je suis d'accord pour couper les moyennes en 1er et les fortes 10/15 jours après. pour les faibles plutôt pas y toucher... enfin c'est un peu au feeling je dirais...

   jamais essayer de tout couper en même temps, enfin si le boss des boss le fait... ça doit être plus adapté pour des arbres avancés avec des ramifications nombreuses.

cedrus17


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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 28-11-2018 21:27 »

Concernant le dés-aiguillage il faut distinguer les arbres avancés sur lesquels la ramification est en place; sur cela on peut retirer les aiguilles des charpentières pour passer du fil car un bourgeonnement n'est plus nécessaire.

   Sur les arbres pour lesquels on construit la ramification à partir de jeunes pousses (particulièrement le pin noir mais pas seulement), on a intérêt à utiliser la taille en coupant dans le rameaux au niveau auquel on souhaite une division sans garder le bourgeon terminal. Ce cas n'est pas si fréquent car c'est sur des arbres de bonnes qualités de pépi spécialisées.

   Il convient d'observer les pins noirs des japonnais avec des ramifications très prêt du tronc et très denses. Ils ont utilisé la technique de la taille et pas du dés-aiguillage. Les techniques de densification que l'on nous présente sont pour des arbres établis, et on oublie de nous le dire. Nous a t'on montré comment on formait des branches de pins aussi ramifiées et aussi denses? Je veux bien que le pin noir bourgeonne plus au japon  que chez nous, mais quand même...

   Yasuchi Oonuma disait que la technique classique pour former un pin noir arrivant de pleine terre, était de 4 années à former les branches primaires à la taille avant de passer aux technique de densification (pincement, suppression de la pousse de l'année, dés-aiguillage.

   Lundi je m'y mets...cool

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 06-12-2018 10:23 »

un lien vers le blog d'un apprenti français au Japon. Très intéressant avec photos en plus ! Il semble qu'au Japon la coupe des aiguilles sur pins noirs et rouges ait un but non seulement esthétique mais aussi de contrôle de la vigueur des branches ->

https://bonsaiaujapon.wordpress.com/201 … et-rouges/

cedrus17


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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 06-12-2018 21:27 »

Merci clem,

j'avais déjà été sur son blog qui est très bien.
On se rend pas bien compte si le dés-aiguillage produit du bourgeonnement arrière. Le climat doit jouer aussi je pense...

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 06-12-2018 22:57 »

Ils font le mekiri aussi, qui provoque l'apparition de bourgeons en arrière...
Oui, il dit que le climat permet une bien meilleure croissance qu'en Europe.

cedrus17


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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 06-12-2018 23:35 »

j'ai relu un peu le fil, kedo entretient un peu le mystère... il dit qu'il y a une technique pour faire bourgeonner en arrière et un peu avant il dit qu' il faut dés-aiguiller en juin et couper la pousse de l'année en même temps. S'il passe par avec ses lumières...

    Je me souviens d'un pin noir sur le forum, très fourni, hiroshi yamaji l'a complètement mis à poil en le dés-aiguillant et en taillant partout. Cela a semblé provoquer un fort bourgeonnement dans toutes les parties de l'arbre y compris sur des branches coupées sans aucune aiguille. On va y arriver à force de chercher...

clem

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 07-12-2018 10:04 »

pour moi ce qui dégarnit l'arbre sans apparition de bourgeons, c'est un désaiguillage simple, sans taille, pour poser le fil. Je pense que c'est surtout la taille qui provoque un bourgeonnement en arrière et le desaiguillage permet de faire arriver la lumière sur les bourgeons dormants donc de mieux les stimuler.

Et d'après ce que l'ai lu de GUN, le désaiguillage ou "éclaircissement des aiguilles" est là aussi pour équilibrer la force des rameaux, un peu comme la défoliation partielle sur l'acer palmatum.

Laurent_D

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Re: Définition du Mekiri

« Réponse : 07-12-2018 17:36 »

clem a écrit:

...Et d'après ce que l'ai lu de GUN, le désaiguillage ou "éclaircissement des aiguilles" est là aussi pour équilibrer la force des rameaux, un peu comme la défoliation partielle sur l'acer palmatum.
Oui, c'est l'intérêt principal, équilibrer les zones de l'arbre.

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