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francois81

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quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 05-03-2006 11:51 »

juste une photo de yamadori
3h de travail a deux
edit: j'ai recoupé la photo wink  edo

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/8603_____521_117.jpg

edo

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 05-03-2006 20:45 »

bonjour françois,
Vraiment impressionnant.

question à 2 sous :oops: : Ayant prélevé avec des amis un gros chêne (un peu moin costaud que celui ci), j'aimerais savoir comment réagissent ces vieux arbres au niveau du bourgeonnement? Peuvent ils bourgeonner sur le tronc ou bien celui ce fait que sur les branches les plus jeunes? (ce qui signifierait qu'il faille reconstruire l'arbre qu'à partir des branches hautes.. :? )

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 05-03-2006 20:53 »

meme pas!!
impossible sur ce genre de site
10 a20cm de terre melange a des cailloux
c'est en dessous que ca se complique nous arrivons sur une dalle calcaire,l'arbre ne bouge pas d'1mm
99% des preleveurs s'arretent la!!
il faut casser la pierre en dessous un peu de terre de grosses racines
re-dalle ,re-terre,re-dalle , re- terre racines
jusqu'a ateindre le pivot pour le scier
l'arbre va reprendre grace aux racines  de surface situees dans les premiers 20 cm de terre dans un substrat drainant
sur site  il n'a aucune chance de survie meme apres avoir rebouche  avec un bon substrat

JeanPierre

Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 06-03-2006 22:35 »

Ce n'est pas un peu trop tôt pour un yamadori de chêne ?

Olivier80


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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 06-03-2006 22:59 »

Ce n'est pas un peu trop tôt pour un yamadori de chêne ?
si l'arbre dans sa premiére année de culture rejette des pousses de 50 cm de longs un peu partout sur les branches voir le tronc, c'est que ton arbre traville et est trés fort.
Attention tout les arbres ne réagissent de la même maniére par contre celui  dont je parle est incroyablement fort  big_smile

Maintenant ce que j'entends par travail ce n'est pas la mise en forme mais c'est un travail du racinaire  wink

Si François passe par là il te donnera un raisonnement similaire !

Ciao,ciao
Olivier

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 08-03-2006 21:04 »

pour moi le critere de selection d'arbre n'est pas la taille mais son potentiel;la beaute des chenes reside souvent dans son ecorce craqulée
de par sa taille je voulait soulignerla qualité exeptionelle de cet arbre
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/8604_xxx_171_170.jpg

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 08-03-2006 22:44 »

je vais étonner beaucoup de monde ,mais moi je rempote mes yamadori
l'année apres le prélèvement
ceci sur les chene ,les pin sylvestre ,les buis
le premier travail de ramification doit etre sur les racines et non sur le feuillage ,  se n'est pas quant les besoins en eau du feuillage seront important que nous pourront couper les racines pour passer dans un pot a bonsai
lors du premier rempotage on voit que les racines ont poussées dans le substrat autour de la motte
en degagent la terre d'origine on peut s'apercevoir qu'il n'y a pas de radicelles a l'interieur (volume important qui ne sert a rien)
si l'ont garde cette terre elle va finir par boucher tout notre substrat drainant et l'arbre va s'affaiblir chaque année
aucunes radicelles ne sont coupées,les grosses racines mortes sont recoupées au plus court et mastiquées
lorsque ont fera le 2 rempotage ont verra que des racines auront poussés
sousla base de l'arbre
j'ai rarement vu en photo un yamadori japonais mis en forme dans une caisse en bois

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 09-03-2006 19:20 »

les yamadoris vivent sur leur reserves heureusement sinon  ils ne
reprendrait pas la 1 année!
des gens competents ont ecrit dans les revues  qu'i fallait enlever toute la terre et laver les racines.
en général ca se passe tres bien avec la majorité des feuillus
je le fais pour le buis aussi.
les espèces plus difficiles tel que le chene le pin le romarin
je gardes toujour une motte  que je retravaille  un peu
(il faut deja penser au dimension du pot a bonsai)
je ne dit  qu'il faut tout couper pour passer dans un pot a bonsai
tout ceci est un équilibre entre la vegetation existante les racines restantes et la [/b]grosseur du tronc.
je ne fais  que differer a l'année après le lavage des racines.
j'ai toujours trouvé des radicelles au 1 rempotage meme sur des arbres
tres faibles:pin sylvestre n'ayant pas fait de chandelles
un buis peut ne pas faire une feuille et remplir le pot de racines!!!
je ne dis pas qu'il faut faire comme cela ,mais moi c'est comme ca que je procède
il m'arrive de faire des prélèvement a racines nues sur de tres gros arbres difficilles a cause du poids de la motte
la reprise est souvent plus delicate
dans se cas la la grosseur du tronc est favorable a la reprise
il est plus facile de faire rependre un arbre gros comme une cuisse
qu'un de la taille d'un pouce a motte proportionés
les petit arbres paraissent plus facile car on prélève des mottes20 a40 fois
la taille du pot a bonsai
si vous voulez acheter un yamadori regardez la taille du pot!!!!
sinon c'est vous qui prenez tous risques et non le préleveur!!!!!

a cause du poids de la motte[/b]

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/39432_px3_130.jpg_thumb

bruno44


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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 09-03-2006 20:34 »

c'est le pin, qui m'intéresse dans la discussion, que tu tiens

je résume:
tu prélèves la motte(au maximum des possibilités), tu la rempotes, en supprimant autour la terre inutile(mais en gardant la base de cette motte),puis tu combles avec un substrat drainant.

jusque là, c'est bon (nous faisons pareil)

mais l'année suivante(au printemps), tu démottes tout, tu enlèves toute l'ancienne terre, et tu mets ton propre substrat

question:tes résultats ont toujours été bons ?

j'ai remarqué que la seconde année(mon expérience),les chandelles sont extraordinairement longues

n'est-ce pas le fait que l'arbre vient trouver des conditions idéales de nutrition ?

donc c'est surprenant, ta méthode (je n'ai pas dit mauvaise wink ), pourquoi, ne pas le faire au prélèvement, crois-tu que le sujet en un an a suffisament de vigueur, pour accepter, sans broncher un 2 ème traumatisme (grand mot :smile )

je suis curieux, François, c'est ma nature, surtout si tu parles pins, qui me passionnent;

bruno

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 09-03-2006 22:29 »

lorsque j'enleve toute la terre de la motte je prends soins de n'abimer aucunes radicelles je ne recoupe que les grosses racines qui n'en portent pas et qui m'empecherons de passer dans un pot a bonsai ne taillant pas les racines je ne traumatise  pas l'arbre
je ne met pas du substrat neuf je reemploi le meme tamisé.
mes resultats ont 'ils été toujour bon?:non!!
avec cette methode:bien meilleur!!
au printemps,l'arbre ne sera pas excessivement fort.
la 4 année l'arbre aura colonise tout le substrat et pourra passer dans un pot a bonsai en toute securite .
je suis pas sur que tu puisse faire de meme avec les tiens.
dans un premier temps  on n' a l'impression que je perds du temps mais en 4 années j'ai un arbre pret a etre mis en forme, dans un pot a bonsai ,sur un substrat sain et ramifie car on aura pince les chandelles 2a3 ans.
ma facon de faire est sans doute plus risqué que la tienne
je travaille toujours en serre froide  et sur table chauffante dans les cas tres difficile
francois

bruno44


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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 10-03-2006 13:37 »

nos méthodes ne sont pas si différentes

je prélève à la motte; une fois à la maison, je juge, ce que je dois enlever(je dirais 20%, par rapport à la motte); les racines périphériques de l'arbre sont dégagées
l'arbre est mise en pot de culture,(substrat tres drainant) pendant 2ans et demi(je prélève au printemps, je travaille à l'automne) à 4 ans et demi,suivant la force et la faiblesse

ou je m'interroge sur ma méthode, c'est:"est-ce que un arbre tres faible, doit être peu touché (et le laisser se reprendre  seul, donc perdre de temps)ou alors faire ce que tu fais, au bout d'un an ,le dépoter ,et le rempoter (deux fois en un an, me ferait peur)

quand le fais-tu ? au printemps avant débourrement ?

bruno

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 10-03-2006 21:48 »

reprise du chene apres prélèvement
ily a 4cas de figure

1cas   il ouvre 2 feuilles minuscules 1cm env puis meurt aux premières chaleurs

2cas il ouvre 2 a 4 feuilles qui grandissent au cour du printemps
il y a aussi des gourmants a la base de l'arbre (arbre faible)

3cas il fait des pousses d'une dizaine de cm sur tous les tire-seve conservés au prélèvement.il y a aussi des gourmants a la base qui seront suprimés (arbre fort)

4cas il fait des pousses sur les tires-seve  et des rameaux très forts  de 50 cm sur le troncs.situes genéralement a peu prés tous a la meme hauteur.
des que ses rameaux ont  8 feuilles il faut faire une selection et suprimer ceux non necessaire pour renforcer les autres
les gourmants de la base seront aussi enlevés
une ligature sera posée a l' automne pour diriger les futrures branches

dans le 1 cas je met l'arbre a la poubelle sad  sad

dans le2 cas je rempote l' arbre au printemps pour enlever la vielle terre

dans le3 cas qui me semble etre ceuli de schanklava je ne rempote pas l'arbre pour consever toute sa viguer mais je vais tailler sévèrement toutes les pousses afin de l'obliger a bourgeoner sur le tronc .
s'il n' y a aucunes pousses il faudra envisager des greffes par approche
avec ses propres branches
il restera toujours le probleme de la racine!

4cas je suis tres très satisfait!!!!!!!

le problème de schanklava est double. branche et racine trop longue
l'ideal aurait été de scier l'arbre 1 an avant le prélèvement afin qu'il rebourgeone sur le tronc
selectionner les pousses au prélèvement
rempoter l'année suivante pour supprimer  une partie de la racine trop longue
en 3 années les deux problèmes seront résolus

Michel Sacal


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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 10-03-2006 22:39 »

Les allemands (Uli Ernst, Walter Pall par exemple) nos ont expliqué que lorsqu'ils prélèvent des pins , comme des chênes, ils gardent le maximum de pivot qu'ils laissent plus ou moins pourrir dans le pot de culture pendant les 3 à 5 ans de travail sur la racinaire.
Ceci pour des raisons physiologiques, le pivot étant une centrale énergétique et semblant restituer de l'energie tant que ses cellules sont vivantes.
Le couper, d'après eux est fatal à la reprise.
Qu'en penses-tu ?

Tu nous as aussi signalé le détail de la table chauffante qui me paraît très important. Tu pourrais nous en dire plus ?

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 12-03-2006 18:29 »

Le couper, d'après eux est fatal à la reprise.
Qu'en penses-tu ?
la majorité des pins et des chênes que l'ont peut voir actuellement sont
des arbres prélevés dans l'argile avec donc un pivot important le couper même une quinzaine de cm sous la base me semble très très risqué pour
la survie de l'arbre
je pense que dans l'argile il faut  prendre une motte très epaisse, ou préparer l'arbre sur site en lui coupant le pivot 1 a2 ans auparavent
mais je ne fais que supposer car tous mes sites de prélèvement sont composés de roches et de terre noire
comme tu peu voir sur mes 2 photos  il n'y a pas de pivot
ces arbres  poussant  sur des dalles de pierres n' ont  pu développer un pivot  ou bien il s'est atrophié dans le cas  d' arbres  très gros et très vieux  il fini par pourrir et mourrir
francois

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/8606_pivot_174.jpg

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 12-03-2006 22:05 »

mes tables chauffantes

une table chauffante a une dimension de 300 cm par 80
c'est une dalle en pierre(attention au poids final) recouverte d'un polystyrene (isolant thermique)un film polyane est posé par dessus pour qu'il ne se gorge pas d'eau
avec un tuyau noir d'arrosage de 15 mm je fais un genre de serpentin noye sous une dizaine de cm de sable
un aquarium est disposé a coté
une petite pompe assure le circuit fermé ,une resistance thermostaté maintien la temperature
voila comment j'ai recyclé mon materiel d'aquariophilie!!

beaucoup plus simple est de faire avec un cordeau chauffant que l'on devrait trouver en jardinerie(je n'en est pas trouvé)
desolé je n'arrive pas a envoyer un plan!
francois

Schanklava


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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 12-03-2006 23:16 »

donc d'abord le haut et après le bas ... par contre, j'ai du mal à visualisé un point :

je ne rempote pas l'arbre pour consever toute sa viguer mais je vais tailler sévèrement toutes les pousses afin de l'obliger a bourgeoner sur le tronc .
je dois couper au raz du tronc, en mettant celui-ci à nue, ou je coupe au plus court possible en laissant des bourgeons sur les branches ? dans le second cas, les bourgeons ne risquent-ils pas de n'apparaître que sur les branches ?

désolé si je semble un peu lent d'esprit, mais c'est la première fois que j'envisage un travail si sévère ...

Ah ! question subsidiaire : dans combien de temps après le yamadori puis-je espérer réaliser cette opération (mon arbre semble effectivement correspondre à la catégorie 3) ? à quelle période ?

Maximilien Laude

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 14-03-2006 22:34 »

il faut tailler au plus court mais garder des tires sève.
tu gardes deux bourgeons et tu coupes au ras  des suivants ,il te resteras un bout de tige qui sèchera et tombera tout seul.
il faut le faire avant le débourrement.
-l'arbre  peut ne faire des pousses que sur les bourgeons existants.
-bourgeonner sur les branches prés des ramifications.
-il est possible qu'il  le fasse sur le tronc (j'ai un fort doute )
tu cherches une réponse a un problème qui ne devrais pas exister!!!
lorsque l'on sélectione un yamadori ou même un arbre de pépinière
certains cas sont redhibitoires :feuillage trop éloigné du tronc,conicité inverse,point de greffe disgracieux.
lorsqu'il s'agi d'un yamadori présentant une belle base et une bonne conicité ,mais n'ayant pas de branche basse  pour remplacer la tête de l'arbre ,celui ci est scie l'année avant le prélèvement
dans se cas la de nombreux bourgeons  auront poussés sur tout le tronc.
une photo nous aurait bien aidé

je te vois mal parti  avec cet arbre qui ne va pas répondre a toutes tes attentes .le chêne est un arbre fantastique qui m'a amené beaucoup de plaisir
j'aimerai que tu démarres sur de nouvelles bases avec ce yamadori que je t'offre si tu veux venir le chercher.
la végétation est un peu haute mais peut etre corrigé par la ligature
c'est un arbre qui a un bon potentiel ,une bonne base, une belle écorce
et peut etre  travaillé dans différents styles.

françois.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/41534_quercus_2004_525.jpg_thumb

francois81

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 16-03-2006 22:36 »

pourquoi je rempote l'année aprés le prélèvement ?
il faudra bien le faire un jour et je ne veux pas renter dans la motte quand
le pin aura plus de ramification et puis  je serai tranquille pour 4 a 5 ans
d'années en années il prendra de plus en plus de vigueur
le passer dans son pot definitif se fera sans aucun risques d'affaiblissement
on ne doit pas toucher un yamadori  les 3 premières années .faux!!!!!!!
l'année du prélèvement bien sur,mais les autres années on peut supprimer les branches inutiles ;pincer les chandelles quand elles sont arrivées a maturite pour ne pas affaiblir l'arbre mais pas trop tard pour que les bourgeons puissent se former
bien sur pas de torsion et de ligature se serait fatal pour l'arbre
au bout de 4 ans apres la suppression des rameaux trop long et le pincement répété des chandelles nous auront un arbre tres compact
mon defaut c'est de vouloir aller un peut trop vite
c'est se que ma rappelé salvatore la derniere fois que l'on est vu

clem

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 17-03-2006 13:00 »

pourquoi je rempote l'année aprés le prélèvement ?
il faudra bien le faire un jour et je ne veux pas renter dans la motte quand
le pin aura plus de ramification
salut François smile
si l'arbre repart sur ses reserves la première année, sans faire beaucoup de racines, ça ne va pas l'affaiblir   :smile

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Re: quercus pub.... /YAMADORI , TECHNIQUES

« Réponse : 17-03-2006 21:24 »

si l'arbre repart sur ses reserves la première année, sans faire beaucoup de racines, ça ne va pas l'affaiblir ?
un arbre qui n'a pas fait de racines au printemps meurt généralement
aux premières chaleurs ses reserves lui ont permis d'alimenter les feuilles jusqu'a mi juin
si l'arbre est tres faible (je parle du pin sylvestre) aucunes chandelles ne pousseront cette année
part contre vers la fin du mois de juillet on pourra voir un ou deux petits bourgeons a coté de celui qui ne s'est pas développé
au printemps suivant les petits bourgeons vont faire des chandelles
quant aux vieux bourgeons il peuvent développer ou sécher puis tomber
si je transplante c'est que je pense qu'il y a un problème de substat
j'ai l'impression qu'il étouffe dans sa terre boueuse d'origine
généralement l'arbre est reparti sur une seule racine qui c'est ramifiée
dans le fond du pot dans le substrat drainant
ne pas l'extraire en tirant dessus comme un rempotage ordinaire vous laisseriez toutes les radicelles au fond du pot
le pot est posé sur une table les 4 cotés de la caisse en bois sont enlevés
d'ou l' interêt de visser les planches.toute la terre est enlevée avec une baguette en bois aucunes radicelles actives ne doivent etre coupées
cela peut prendre 2/3 heures our un pin de 60 cm depuis 2 ans je ne lave plus les motte au jet d'eau
LES GROS DOIGTS S'ABSTENIR
les racines pourries seront enlevées ainsi que celles provenant d'autres arbres pas facile au début de faire la différence entre les racines d'un pin ,d'un buis d'un genevrier et d'herbe!!!ce n'est pas une raison pour les laisser pourrir dans le substrat
lorsque les bougeons gonflent les racines sont plus facilement reconnaissablesde part leurs extrémités gonflées et blanches
le substrat est  tamise et réemployé
pourquoi ne pas le faire au prélèvement?
sans mottes les reprises sont beaucoup difficiles!
je rappele que mes yamadoris ne poussent pas dans dans l'argile qu'il n'ont pratiquement pas de pivots ou atrophié et que je travaille en serre froide .c' est a chacun de s'adapter pour trouver la meilleure solution a ses yamadoris je vous conseille pas de le faire sur tous vos yamaroris ou les meilleurs au début un certain apprentissage s'impose
milles excuses de ne pas avoir fait cour encore une fois!
francois

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