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AlainK


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Bonsai tips and tricks

« Réponse : 14-08-2019 22:31 »

A mettre en perspective avec d'autres fils de discussion, surtout à partir d'environ 4 minutes.

Les dates aussi sont importantes.

Je dis ça pour ceux qui pensent avoir inventé le fil... à couper le beurre.


Edité par:  AlainK
14-08-2019 22:32

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rv89


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 15-08-2019 21:07 »

je comprend peu l'anglais sad

Si je comprend : le laisser raciner dans le gravier afin de le faire pousser avec vigueur: cela augmente l'inertie ainsi qu'un apport nutritif supplémentaire pour un arbre en croissance.

Il laisse volontairement laisser s'incruster le fil jusqu’à qu'il finisse par être absorbé par le tronc?
Si c'est le cas, cela rendrait le tronc plus déformé et "craquelé" lui donnant un aspect plus âgé ?

Mais ma question est : n'est-ce pas toxique pour la plante ?
Je m'explique : les fluides montants et descendant véhiculé dans le tronc, ne vont il pas finir par oxyder le fil et ainsi relarguer des oxydes de cuivre et d'aluminium dans la sève ?

Je ne comprend pas, je cite : "les dates aussi sont importantes"

AlainK


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 15-08-2019 21:50 »

rv89 a écrit:

je comprend peu l'anglais sad

Si je comprend : le laisser raciner dans le gravier afin de le faire pousser avec vigueur: cela augmente l'inertie ainsi qu'un apport nutritif supplémentaire pour un arbre en croissance.

En gros, oui. Ce n'est pas sans rappeler un récent message de Jacques Marty qui met certains de ses pots sur du feutre agricole, l'idée est la même, laisser des radicelles pomper l'humidité.

rv89 a écrit:

Il laisse volontairement laisser s'incruster le fil jusqu’à qu'il finisse par être absorbé par le tronc?
Si c'est le cas, cela rendrait le tronc plus déformé et "craquelé" lui donnant un aspect plus âgé ?

Oui, il explique qu'il a commencé à expérimenter ça en 1979, et qu'il a appris que les japonais utilisaient cette pratique pour mettre en forme notamment des genévriers : rien de nouveau sous le soleil, certains pensent avoir réinventé la roue. Bon, avec des conifères et un schéma esthétique, c'est un peu différent de ce qu'on peut faire avec des caducs pour leur donner une forme style "n'importe quoi". Mais si ça plait...


rv89 a écrit:

Mais ma question est : n'est-ce pas toxique pour la plante ?
Je m'explique : les fluides montants et descendant véhiculé dans le tronc, ne vont il pas finir par oxyder le fil et ainsi relarguer des oxydes de cuivre et d'aluminium dans la sève ?
Apparemment non. De toutes façon les oxydes de cuivre sont des fongicides naturels, et quand le fil est "mangé" dans la partie non-active de l'arbre, je suppose que ce n'est pas un pb.

Pour ce qui est de l'aluminium, j'espère que tu ne participe pas au complot anti-vaccin, c'est n'importe quoi siffle

rv89 a écrit:

Je ne comprend pas, je cite : "les dates aussi sont importantes"
Tout simplement parceque ça fait plus de quarante ans que ces techniques sont utilisées, en faire une innovation, surtout pour faire du "n'importe quoi magnifique" est une couillonnade.

Si tu vois ce que je veux dire cool

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clem

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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 16-08-2019 09:03 »

Le fil incrusté dans l'écorce permet aussi de faire les troncs noueux des pins blancs gréffés sur tronc de pin thunberg apparemment, de ce qu'il dit sur la video.

je pense que pour sa technique de laisser pousser les racines hors du pot, il a probablement laissé quelques arbres en pot de culture posés sur le sol trop longtemps, résultat : les racines ont commencé à en sortir par les trous de drainage et à coloniser le sol et ces arbres ont pris de la force logiquement vu qu'ils étaient en pleine terre. Mais bon, si tu as un arbre avancé avec un bon nebari et que tu laisses les racines coloniser l'extérieur, tu risques d'avoir aussi les désavantages de la pleine terre : les grosses racines du bas vont devenir énormes, et les petites superficielles vont rester toutes petites..

Je regarde parfois ses video youtube aussi, je trouve qu'il dégage beaucoup de passion mais je trouve qu'il bosse un peu à la va-vite : quand il taille ses arbres (feuillus ou conifères) ce n'est pas précis du tout. Après je ne sais pas comment il taille ses arbres les plus avancés/précieux.

Une autre astuce qu'il donne, c'est de mettre de la sphaigne sous le pain racinaire des feuillus lors du rempotage, il dit que ça stimule la pousse des racines.

lanig


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 16-08-2019 11:57 »

Perso, l'effet du fil incrusté, je déteste. C'est peut-être utilisé au Japon mais probablement pas dans un objectif de qualité.

clem

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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 16-08-2019 12:39 »

pareil.. je pense qu'ils font ça pour aller très vite dans le gonflement du tronc et les vendre plus vite. Sur les petits shohin de juniperus, je crois que c'est utilisé et ça donne des mouvements très spectaculaires de veines etc mais je ne crois pas qu'ils laissent le fil définitivement. A la fin ça rend bien je trouve car il y a ensuite des shari tournant, des veines etc

ps : il me semble que Naka en parle aussi dans ses livres "Technique du Bonsai" pour créer des veines sur un tronc : laisser le fil pour que des veines apparaissent, ensuite retirer le fil et créer des shari etc

clem

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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 29-08-2019 19:54 »

Ryan Neil pratique aussi sur des jupinerus Shinpaku (c'est écrit juniperus Shinpaku et non Shimpaku) ->

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_capture-ryan53.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_capture-ryan54.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_capture-ryan55.jpg

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_capture-ryan56.jpg

À la fin, avec les sharis tournants :
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_capture-ryan57.jpg

Sinaclo


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 29-08-2019 21:27 »

Shinpaku = shimpaku

L'un ou l'autre n'est pas une faute, j'ai déjà échangé des mails avec plusieurs japonais, l'un utilisait un orthographe, l'autre le second. tongue

De même je crois bien que il n'y a besoin de dire juniperus + shimpaku c'est un pléonasme, si je ne me trompe pas le terme japonais "shimpaku" c'est notre juniperus chinensis wink

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

lanig


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 29-08-2019 22:02 »

Pas exactement, parce que la désignation  (scientifique) Juniperus chinesis correspond en Japonais à trois termes différents.
Dans la langue courant « ibuki » désigne les J. Chinesis  à port arborescent que l'on trouve assez souvent utilisés comme des thuyas pour faire des murs verts, mais, est, scientifiquement, la traduction exacte de J. chinesis. Shinpaku désigne les variétés sargentii.

Sinaclo


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 30-08-2019 23:14 »

Alors, pour être le plus précis possible sur ce terme "Shimpaku", j'ai préféré demandé à quelqu'un qui baigne on ne peut plus dedans, Bjorn.

Au moins, là, plus d'hésitation possible quand à la véracité de la réponse.

Voici ce qu'il me répond:

"Shimpaku refers to any scale like juniper. So it starts with any juniperus chinensis, but it also includes any scale juniper around the world. So rocky mountain juniper, Sabina Juniper, and California juniper etc would all be called shimpaku by the Japanese"

Maintenant tout est clair et net wink

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clem

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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 31-08-2019 00:35 »

Ok cool Tu lui as demandé sur son facebook ?

lanig


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 31-08-2019 00:49 »

"Shimpaku refers to any scale like juniper. So it starts with any juniperus chinensis, but it also includes any scale juniper around the world. So rocky mountain juniper, Sabina Juniper, and California juniper etc would all be called shimpaku by the Japanese"
C'est platement faux. Un peu de références : https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4 … 6%E3%82%AD ou une recherche photo avec イブキ 葉っぱ https://duckduckgo.com/?q=%E3%82%A4%E3%83%96%E3%82%AD%E3%80%80%E8%91%89%E3%81%A3%E3%81%B1&t=ffsb&iax=images&ia=images

Cette réponse est d'autant plus amusante que c'est M. Fujikawa lui-même qui m'a expliqué que  « ibuki  et shinpaku, c'est pas du tout la même chose ».

meushi


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 31-08-2019 08:35 »

Ibuki (byakushin pour le nom scientifique en Japonais) c'est le Juniperus chinensis (jusque 25m en liberté) et shimpaku/shinpaku (miyama-bakushin pour le nom scientifique en Japonais) c'est la variété naine Juniperus chinensis var Sargentii (moins de 2m en liberté) qui contient les cultivars itoigawa et kishu.

Pour ne pas faire simple... le juniperus procumbens est aussi vendu incorrectement sous le nom de "genévrier ibuki" dans certains pays alors que son nom japonais est 'sonare' (hai-bakushin pour le nom scientifique en Japonais).

Sinaclo


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 31-08-2019 13:08 »

Bon et bien ça me fera un autre sujet d échange avec Bjorn en octobre.

Vu que rien a l air simple dans cette histoire, une bonne explication en directe ce sera le mieux wink
Non pas que je remette la parole de l un ou de l autre en doute, mais pourquoi cette divergence de propos, telle est ma surprise!

Pour en revenir au sujet, le fait de laisser incruster le fil fortement, ça doit aussi faciliter le tracé des bois morts en créant directement des délimitations.

Ça combine l utile à l utile wink

Par contre, je ne suis pas un grand fan de la compo pour le coup !

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

clem

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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 31-08-2019 13:27 »

perso j'aime pas trop le tronc qui fait 2 tire bouchons je trouve ça "too much". Sinon je suis admiratif de ceux qui arrivent à bien cultiver des arbres accrochés comme ça : la fertilisation doit se faire dans l'eau d'arrosage (je suppose) et l'arrosage lui-même doit être très fréquent pour arriver à bien mouiller toutes les zones.. pas facile je pense..

meushi


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 31-08-2019 16:49 »

Sinaclo a écrit:

Bon et bien ça me fera un autre sujet d échange avec Bjorn en octobre.

Vu que rien a l air simple dans cette histoire, une bonne explication en directe ce sera le mieux wink
Non pas que je remette la parole de l un ou de l autre en doute, mais pourquoi cette divergence de propos, telle est ma surprise!
Pour faire encore plus compliqué (si si, on peut très facilement en botanique)...

Synonymes historiques pour Juniperus chinensis (Farjon 1998):

Sabina chinensis (L.) Antoine 1857;
Juniperus barbadensis Thunb. 1784 non L. 1753;
Juniperus virginica Thunb. 1784;
Juniperus sinensis J.F. Gmel. 1791;
Juniperus cernua Roxb. 1814;
Juniperus dimorpha Roxb. 1814
Sabina dimorpha (Roxb.) Antoine 1857;
Juniperus flagelliformis hort. ex Loudon 1838;
Juniperus thunbergii Hook. et Arn. 1838;
Juniperus sphaerica Lindl. 1851;
Sabina sphaerica (Lindl.) Antoine 1857;
Juniperus fortunei hort. ex Carr. 1855;
Juniperus cabiancae Vis. 1856;
Sabina cabiancae (Vis.) Antoine 1857.


Synonymes historiques pour Junipeurs chinensis var. sargentii (Iwatsuki et al. 1995, Farjon 1998):

Juniperus sargentii (A. Henry) Takeda ex Nakai 1930;
Sabina sargentii (A. Henry) Miyabe et Tatewaki 1938;
Sabina pacifica Nakai 1938;
Sabina chinensis (L.) Antoine 1857;
Sabina chinensis (L.) Antoine subsp. sargentii (Henry) Sugim. 1972, nom. nud.;
Sabina chinensis (L.) Antoine var. sargentii (A. Henry) Cheng et Fu 1978.

Tu remarqueras qu'historiquement 'Juniperus' et 'Sabina' étaient limite synonymes et intechangeables... et que le même taxonomiste donnait parfois plusieurs noms différents à la même espèce dans le même ouvrage.

Dans certaines taxonomies plus récentes (par exemple Dirr), le shimpaku est reclassé Juniperus chinensis var. shimpaku alors que dans d'autres ils devient Juniperus x media var. shimpaku (donc un hybride entre Juniperus chinensis et Juniperus sabina, avec ses cultivars ayant plus ou moins de chaque parent... itoigawa -> plus de sabina, kishu -> plus de chinensis).

Historiquement, aussi, le terme shimpaku est un mot-valise apparu en 1889. Ils avaient déjà des genévriers à écailles avant mais ils n'étaient pas terribles pour le bonsai.


In “Bonsai Gahou (Magazine)” No. 5 (September 1907 issue), there is a discussion of the origin of Shimpaku bonsai. It says that in 1889 a bonsai lover, Rokurou Ohta, obtained a juniper bonsai that reminded its admirers of a famous painting of “Kanzankokai” (an old Japanese cypress in the winter mountain). The rumor spread among the traders that “this is the authentic (=shin), oak (=paku).” Thus, the juniper was named “Shinpaku.” (Accounting for the conventions of Japanese word combination, it becomes “Shimpaku.”) This word was not known in either the Chinese or Japanese language and so the name “Shimpaku” was conceived within the world of bonsai as a new variety of junipers.

lanig


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 31-08-2019 22:58 »

The rumor spread among the traders that “this is the authentic (=shin), oak (=paku).”
J'ai de gros doutes sur cette affirmation.

La  graphie classique de shinpaku, c'est 槇柏 avec (maki, SHIN), le podocarpus. Le shinpaku serait donc le podocarpus chêne ou le chêne podocarpus.
La graphie 真柏 avec , (ma, SHIN), la vérité,  est utilisée par simplification et n'a donc pas de sens en elle-même.

meushi


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Re: Bonsai tips and tricks

« Réponse : 01-09-2019 00:25 »

Oui l’explication ‘véritable chêne’ m’a toujours semblé foireuse, mais je voyais le plus souvent shimpaku en kana donc je n’avais pas pensé a l’étymologie.

Le nom commun des arbres en Japonais ne suivant pas toujours une logique européenne: 蝋梅 (ume cire) pour chimonanthe, 黄梅 (ume jaune) pour jasmin d’hiver, 蝦夷松 (pin d’ezo) pour Picea jezoensis, ... podocarpus chêne pour un arbre qui n’est aucun des deux ne me choque pas/plus.

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