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AlainK


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 12-09-2019 21:50 »

Pin ponderosa ?

Beaucoup d'entre-vous ont des pins ponderosa ?

Pensez-vous que leur culture, dans votre environnement, corresponde, réponde aux techniques sur des "yamadoris" impressionnants des USA ? Que ces techniques soient applicables sur les arbres de nos contrées, comme les pins sylvestres ou les mugo ?

Moi, je n'y connais pas grand-chose, mais je crois bien que les mugo et les sylvestres, ce n'est pas exactement la même chose au niveau des soins.

Par exemple, je trouve qu'un des meilleurs sites que je connaisse pour les pins noirs est celui de Jonas Dupuich, et il m'a fallu du temps pour comprendre qu'il vivait certes en Orégon, mais dans une région où il ne gèle pratiquement pas.

Pour "nos" pins, ne serait-il pas plus sensé de suivre les conseils de Walter Pall, Harry Harrington, voire si vous êtes vraiment, définitivement, indécrotablemennt américano-centrés, Jonas Dupuich ?...

Je ne dis pas que c'est de la poudre aux yeux, je me pose juste la question de la validité ici, chez nous, avec nos espèces, de tout ce "show". Et pourtant, vous savez à quel point je suis "internationaliste", mais j'espère que vous avez bien senti à quel point les religions me sortent par les yeux.

Comme apparemment les zélotes parlent couramment la langue de leur gourou, ils n'auront aucun mal à comprendre :

Club FFB : Le Renouveau du Bonsaï, 45 Olivet - http://www.rdb45.fr/

lanig


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 12-09-2019 22:19 »

Beaucoup d'entre-vous ont des pins ponderosa ?
Si les conseils de RN qui marchent sur les ponderosa étaient effectifs sur les P. maritimes qui ont l'air de beaucoup y ressembler, ça serait super.

clem

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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 06:16 »

lanig a écrit:

Beaucoup d'entre-vous ont des pins ponderosa ?
Si les conseils de RN qui marchent sur les ponderosa étaient effectifs sur les P. maritimes qui ont l'air de beaucoup y ressembler, ça serait super.
c'est vrai qu'on n'a pas de pins ponderosa, mais comme tu dis pin maritime, pin parasol, pin de monterey (le pin à 3 aiguilles qu'on trouve en Bretagne) et même pour les pins mugo, pin sylvestre, cet enseignement d'augmenter le nombre de bourgeons et de pousses année après année, en cultivant avec eau et engrais, pourrait donner des résultats. Je verrai bien sur mes pins sylvestre qui commencent à avoir des aiguilles trop longues, si le fait de les ramifier va permettre de reduire la longueur des aiguilles. Gaby qui fertilise bcp ses pins sylvestre a des aiguilles de petite taille, ça m'a toujours surpris, mais c'est vrai que ses pins sont bien ramifiés : ceci explique peut-être cela cool

meushi


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 09:28 »

AlainK a écrit:



Pour "nos" pins, ne serait-il pas plus sensé de suivre les conseils de Walter Pall, Harry Harrington, voire si vous êtes vraiment, définitivement, indécrotablemennt américano-centrés, Jonas Dupuich ?...
D'un autre coté:

Walter Pall est aux alentours de Munich en zone 7a (-17,8 à -15) avec premières gelées entre le 21 Octobre et le 31 Octobre en moyenne historique.

Harry Harrington est aux alentours d'Aylesbury en zone 9a (-6.7 à -3.9) avec premières gelées entre le 11 Décembre et le 20 Décembre en moyenne historique.

Ryan Neil est aux alentours de Saint Helens en zone 8b (-9.4 à -6.7) avec premières gelées entre le 11 Octobre et le 20 Octobre en moyenne historique.

Hans van Meer est aux alentours de Rotterdam en zone 8b (-9.4 à -6.7) avec premières gelées entre le 11 Novembre et le 20 Novembre en moyenne historique.

Graham Potter est aux alentours de Great Yarmouth en zone 8b (-9.4 à -6.7) avec premières gelées entre le 11 Décembre et le 20 Décembre en moyenne historique.

Jonas Dupuich est à Alameda, dans la partie Est de la baie de SF, en zone 10a pour Alameda Ouest (-1 à +1.5) ou 10b pour Alameda Est (+1.5 à +4.5) avec premières gelées entre le 11 Janvier et le 20 Janvier en moyenne historique pour la partie Ouest. Je suis assez régulièrement pas loin de chez lui pour le travail, il faudra que je passe lui dire bonjour la prochaine fois.

Je suis maintenant à la limite entre zone 8a et zone 8b avec premières gelées entre le 21 Octobre et le 31 Octobre. Mon ancien jardin était en zone 7b (-15 à -12) avec premières gelées entre le 21 Octobre et le 31 Octobre... j'ai déjà eu un beau -25 soutenu dans mon ancien jardin autour de 2010.

Autant les conseils et techniques de Walter étaient pour des conditions climatiques très proche de mon ancien jardin, Ryan a quasiment les même conditions climatiques que mon jardin actuel.

clem

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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 09:36 »

salut, pouvez vous écrire ici ce que conseille walter Pall (ou Harry Harrington) pour avoir des petites aiguilles ? il arrose et engraisse beaucoup, lui aussi, apparemment.

J'ai mis plus haut une video de Tony Tickle où il conseille d'arroser très peu et de fertiliser uniquement à l'été & automne : c'est l'ancienne méthode.

meushi


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 10:06 »

Pour la réduction des aiguilles, sur les pins pas mugo ou blanc Japonais, Harry Harrington conseille la coupe de toutes les nouvelles pousses fin Juin, pour laisser uniquement les aiguilles de l'an précédent. Il précise que c'est uniquement à faire sur un arbre vigoureux et déjà bien établi.

Source: http://bonsai4me.com/AdvTech/ATPine%20P … Page2.html le dernier chapitre en bas de la page

These days, there is a new technique which helps reduce the length of needles by limiting the time the tree has to grow it needles before growth slows or stops for the Winter.

Allow shoots to grow through the Spring and Summer. In mid-Summer, cut the new shoots leaving only last year's needles. Over the course of the next few weeks new buds will form; these will need to be reduced to two as outlined previously. These new buds will not develop into candles, but will sprout new needles as soon as possible. They will not have enough time in the remainder of the season to grow long resulting in a set of reduced needles.

Trimming back shoots in Summer
From left to right:

Image 1: Two candles that have been allowed to fully extend into shoots.
Image 2: After trimming back in Summer
Image 3: Resulting buds.


This technique should only be carried out on Pines that have an established trunk and branch structure. Using this technique will decrease the vigour of the tree and its ability to thicken up branches and trunks; needle reduction should be regarded as the last stage of developing a pine bonsai.
C'est effectivement une technique standard sur les pins noirs Japonais, qui font normalement 2 pousses par an dans les bonnes conditions. Je ne l'appliquerais pas à un pin noir Autrichien, ou à un sylvestre.

clem

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« Réponse : 13-09-2019 10:29 »

Ok, sur un pin sylvestre fort, je ne pense pas que ça lui pose de gros problème, il va faire des bourgeons en arrière, voire même quelques nouvelles petites aiguilles s'il est très fort ? J'ai déjà retiré toutes les pousses fin mai sur ce pin sylvestre ( http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … 39&p=1 ) qui avait eu une attaque fongique sur ses jeunes pousses, et il a refait des bourgeons et même des petites aiguilles sur les rameaux les plus forts comme indiqué dans l'article de Harry Harrington ->

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_IMG-0343.jpg

Cette technique est un mix entre ce que conseille Ryan (beaucoup arroser et engraisser pour avoir un arbre fort) et le fait de fatiguer l'arbre puisqu'on lui retire ce qu'il a produit comme pousses de l'année, assez tôt dans la saison et on le force à refaire des petites aiguilles. On peut imaginer faire cette taille à l'automne, pour moins fatiguer l'arbre car il aura eu plus de temps pour faire ses réserves. Mais on n'aura aucune chance d'avoir les petites aiguilles dans les semaines qui suivent la taille. Par contre on aura ramifié l'arbre, et donc on aura, selon la logique de Ryan, des pousses l'année suivante avec des aiguilles plus petites... j'ai bon ?

clem

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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 11:54 »

pour info, voilà les aiguilles que Ryan arrive à obtenir sur un autre pin ponderosa : On voit quand même que les aiguilles sont bien raccourcies et le pin est présentable malgré l'espèce assez ingrate à cause de ses longues aiguilles ->

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_capture-ryan67.jpg

clem

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« Réponse : 13-09-2019 12:35 »

Ryan fait l'analyse critique de ce pin, et il dit que dans les design dynamiques, comme sur cet arbre dont le tronc va clairement à droite, il est préférable d'avoir :
- soit une cime qui contredit le mouvement du tronc à droite (donc une cime qui va à gauche) et une branche directionnelle qui va dans le même sens que le tronc (comme sur cet arbre en photo, où la branche directionnelle est la 1ere branche de droite) ->

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_13092019-1229_capture-ryan67.jpg


- soit une branche principale qui contredit le mouvement du tronc et une cime qui va dans la même direction que l'arbre. (Il n'a pas l'air d'être fan des arbres où tout va dans la même direction.)

Pour lui, la base de l'arbre manque de "stabilité visuelle" à gauche (manque de racines de soutien à gauche) donc il est préférable de développer la cime à gauche, en contradiction avec le mouvement à droite de l'arbre, pour stabiliser l'arbre, pour atténuer l'impression d'arbre très penché à droite sans soutien au niveau des racines.

voilà un virtuel de ce qu'il voit plus tard pour cet arbre (on voit que l'arbre devient encore plus assymetrique) ->
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_13092019-1234_capture-ryan68.jpg

Ce que dit Ryan, se retrouve sur cette masterpiece du musée d'Omiya. Je ne sais pas si on peut la classer dans les arbres dynamiques, mais on voit bien que la branche tirante/directionnelle va à droite, tout comme le tronc, mais la cime revient à gauche ->

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_capture-ryan69.jpg

lanig


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 13:24 »

beaucoup arroser et engraisser pour avoir un arbre fort
Je pense qu'il ne faut pas oublier ce que Laurence expliquait ici, il y a plus de dix ans.

Un arbre fort, c'est un arbre qui a plein de réserves de sucres obtenus par la photosynthèse. *Parce qu'il possède plein d'énergie en réserve, il peut l'utiliser de différentes manières : croissance, lutte contre les pathogènes, etc.

L'engrais ne donne pas de force à un arbre : il lui permet d'utiliser sa force pour la transformer en croissance, donc d'une certaine manière de s'affaiblir momentanément.

clem

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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 13:30 »

ce que dit Ryan, surtout, c'est de ne pas désaiguiller, ni couper les aiguilles aux ciseaux, car ce sont les aiguilles qui font la photosynthèse. Et l'eau apportée copieusement permet de mieux faire circuler la sève et irriguer les bourgeons dormants (selon Ryan) et l'engrais apporte les elements essentiels à la production de sucres.. de ce que j'ai compris ^^

meushi


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 15:03 »

clem a écrit:


Cette technique est un mix entre ce que conseille Ryan (beaucoup arroser et engraisser pour avoir un arbre fort) et le fait de fatiguer l'arbre puisqu'on lui retire ce qu'il a produit comme pousses de l'année, assez tôt dans la saison et on le force à refaire des petites aiguilles. On peut imaginer faire cette taille à l'automne, pour moins fatiguer l'arbre car il aura eu plus de temps pour faire ses réserves. Mais on n'aura aucune chance d'avoir les petites aiguilles dans les semaines qui suivent la taille. Par contre on aura ramifié l'arbre, et donc on aura, selon la logique de Ryan, des pousses l'année suivante avec des aiguilles plus petites... j'ai bon ?
Je n'ai pas encore regardé la video sur le ponderosa... mais basé sur les autres vidéos, je pense que Ryan privilégie la réduction naturelle causée par la maturation de l'arbre. Pour un arbre en pot, la maturité arrive quand le pain raçinaire a rempli le contenant et que la ramification est en place. Je pense que c'est un peu pour ça que son substrat contient 2/3 de composants qui ne se compactent pas... pour limiter les rempotages.

Le mekiri force l'arbre a repuiser dans les réserves pour donner une seconde pousse plus faible, qui génèrera moins de réserves (moins d'aiguilles, plus petites, plus tard dans la saison). Donc effectivement, on a des aiguilles plus petites mais par contre ce n'est probablement pas bon sur le long terme. Sauf effectivement sur le pin noir Japonais qui subit un équivalent violent du mekiri dans son environnement naturel... la saison des typhons qui arrache simplement les nouvelles pousses et les bourgeons. Le résultat de millions de saisons des typhons est non seulement que les pins noirs Japonais qui ont survécu et se sont reproduits font 2 pousses par an, mais que la deuxième pousse est importante que la première à condition que l'arbre soit bien nourri avant le mekiri.

Je crois que c'est pour ça que Ryan classifie les pins en grands groupes pour les travaux: multi-flush (plusieurs pousses par saison) et single-flush (une seule pousse par saison). Il redivise ensuite single-flush en "grandes aiguilles" et "petites aiguilles".

J'ai lu que la méthode Kimura pour les pins noirs était la suivante, sur un pin en parfaite santé.
Au printemps:
-désaiguillage pour équilibrer les aiguilles à 5 paires par extrémité
-retrait des bourgeons en excès, pour garder un gros bourgeon par site
-fertilisation forte en azote jusqu'à la mi-juin
-ne plus toucher l'arbre pour le reste du printemps

Eté:
-retrait de toutes les nouvelles pousses, y compris les bourgeons qui n'avaient pas encore poussé
-ne plus toucher l'arbre pour le reste de l'été

Automne:
-sélection des nouvelles pousses, en garder deux à chaque site (dans l' ordre: de taille identique, angle aigu entre les deux, sortant horizontalement)
-ligature et mise en forme
-laisser tranquille jusqu'au printemps suivant

meushi


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 15:07 »

lanig a écrit:

beaucoup arroser et engraisser pour avoir un arbre fort
Je pense qu'il ne faut pas oublier ce que Laurence expliquait ici, il y a plus de dix ans.

Un arbre fort, c'est un arbre qui a plein de réserves de sucres obtenus par la photosynthèse. *Parce qu'il possède plein d'énergie en réserve, il peut l'utiliser de différentes manières : croissance, lutte contre les pathogènes, etc.

L'engrais ne donne pas de force à un arbre : il lui permet d'utiliser sa force pour la transformer en croissance, donc d'une certaine manière de s'affaiblir momentanément.
Oui, c'est tout à fait ce que dit Ryan aussi... la force vient l'énergie de la photosynthèse, qui nécessite un bon équilibre eau/oxygène dans le substrat et du feuillage. L'engrais est juste un supplément.

corto35


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 17:18 »

Merci bcp clem pour le temps pris et le boulot réalisé.Je vais lire tout ça avec une grande attention.@+

clem

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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 13-09-2019 21:42 »

y'a pas de quoi ^^

meushi a écrit:



Je n'ai pas encore regardé la video sur le ponderosa... mais basé sur les autres vidéos, je pense que Ryan privilégie la réduction naturelle causée par la maturation de l'arbre. Pour un arbre en pot, la maturité arrive quand le pain raçinaire a rempli le contenant et que la ramification est en place. Je pense que c'est un peu pour ça que son substrat contient 2/3 de composants qui ne se compactent pas... pour limiter les rempotages.

Le mekiri force l'arbre a repuiser dans les réserves pour donner une seconde pousse plus faible, qui génèrera moins de réserves (moins d'aiguilles, plus petites, plus tard dans la saison). Donc effectivement, on a des aiguilles plus petites mais par contre ce n'est probablement pas bon sur le long terme. Sauf effectivement sur le pin noir Japonais qui subit un équivalent violent du mekiri dans son environnement naturel... la saison des typhons qui arrache simplement les nouvelles pousses et les bourgeons. Le résultat de millions de saisons des typhons est non seulement que les pins noirs Japonais qui ont survécu et se sont reproduits font 2 pousses par an, mais que la deuxième pousse est importante que la première à condition que l'arbre soit bien nourri avant le mekiri.

Je crois que c'est pour ça que Ryan classifie les pins en grands groupes pour les travaux: multi-flush (plusieurs pousses par saison) et single-flush (une seule pousse par saison). Il redivise ensuite single-flush en "grandes aiguilles" et "petites aiguilles".

J'ai lu que la méthode Kimura pour les pins noirs était la suivante, sur un pin en parfaite santé.
Au printemps:
-désaiguillage pour équilibrer les aiguilles à 5 paires par extrémité
-retrait des bourgeons en excès, pour garder un gros bourgeon par site
-fertilisation forte en azote jusqu'à la mi-juin
-ne plus toucher l'arbre pour le reste du printemps

Eté:
-retrait de toutes les nouvelles pousses, y compris les bourgeons qui n'avaient pas encore poussé
-ne plus toucher l'arbre pour le reste de l'été

Automne:
-sélection des nouvelles pousses, en garder deux à chaque site (dans l' ordre: de taille identique, angle aigu entre les deux, sortant horizontalement)
-ligature et mise en forme
-laisser tranquille jusqu'au printemps suivant
super interessant up

Tommy


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 14-09-2019 08:34 »

C'est étonnant quand on écoute Ryan... cela bouscule pas mal ce qu'on croit savoir jusque là...

Mais je trouve ça plus logique quand on y réfléchit et encore une fois cela contribue au bien être de nos arbres...

Quant aux règles esthétiques et de présentation...

Bref ça fait du bien de voir une autre vision du bonsaï ;-)

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clem

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« Réponse : 14-09-2019 20:01 »

Il est libre Ryan wink
Sur un tsuga il prend la face convexe et cime fuyante, il a la possibilité de faire un dome avec le feuillage (mise en forme classique des conifères avec un casque) mais nan, pour lui ça ne représente pas le port naturel du tsuga : il coupe la cime, la transforme en ten jin, ligature et remonte une branche arrière en haut de l'arbre, pour faire une nouvelle cime qui lui parle plus en terme de naturel.. Il s'amuse quoi, il fait ce qu'il veut et il le fait bien wink

corto35


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 16-09-2019 11:53 »

comme souvent dans l'art pour s'amuser faut connaitre les bases pour les transcender et s'en écarter.
Après c'est l'artiste qui s'exprime selon son mode d'expression.

@+

meushi


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 16-09-2019 20:58 »

clem a écrit:


meushi a écrit:


Sauf effectivement sur le pin noir Japonais qui subit un équivalent violent du mekiri dans son environnement naturel... la saison des typhons qui arrache simplement les nouvelles pousses et les bourgeons. Le résultat de millions de saisons des typhons est non seulement que les pins noirs Japonais qui ont survécu et se sont reproduits font 2 pousses par an, mais que la deuxième pousse est plus importante que la première à condition que l'arbre soit bien nourri avant le mekiri.
super interessant up
Faudra vraiment que je pense à me faire relire avant d'appuyer sur 'envoyer' wink

Ce week-end j'ai commencé la série sur le pin noir Japonais venant de chez Telperion ("Field-grown pine styling"). Maintenant j'attend avec impatience le video de demain soir "travaux d'automne sur les décidus"...  qui tombe à pic, avec les quelques jeunes érables que j'ai récupérés cette année.

bleubonz27


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Re: videos payantes Bonsai Mirai (Ryan Neil) https://live.bonsaimirai.com/

« Réponse : 16-09-2019 23:29 »

Par expérience, je peux confirmer ce que dit Ryan, plus on aura de ramifications sur un pin plus les aiguilles seront naturellement petites...et sans rien faire, bon attention à l'engrais. Pas besoin de se prendre la tête à protéger les pins des fortes pluies etc...j'habite dans le finistère..pas le coin le plus sec de France...et mes pins en majorité des sylvestres sont dehors tout l'hiver, sous la douche et pas de grandes aiguilles au printemps ...toutes les fables qu'on vous raconte rien de tout ça...les jeunes en formation ou les vieux remis en forme ont de grandes aiguilles, les vieux bien établis en ont de petites (2cm).

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