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clem

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traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 11:30 »

salut, j'ai reçu hier un pot Tokoname assiette ( "Ryugaku" de 38cm) qui a visiblement du Sabi, mais qui présente des traces de calcaire. J'ai envie de retirer ces traces de calcaire avec un peu d'eau vinaigrée.. bonne idée ou pas ?

les photos sont cliquables (clik droit -> nouvel onglet)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_IMG-0547.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_IMG-0546.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_IMG-0545.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_IMG-0544.JPG


Edité par:  clem
30-10-2018 11:31

G P


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 13:58 »

Il s'agit probablement d'un pot d'occasion car je vois mal les japonais de Tokoname vendre un pot dans cet état.
S'il s'agit bien de calcaire, l'acide chlorhydrique est bien mieux indiqué que le vinaigre.
Etaler au pinceau sur les zones entartées et faire tremper ensuite dans de l'eau avec du bicarbonate pour neutraliser l'acidité.

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AlainK


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 17:51 »

Salut,

GP tapota :

(...)
S'il s'agit bien de calcaire, l'acide chlorhydrique est bien mieux indiqué que le vinaigre.
(...)
J'allais le dire ! C'est ce que j'ai fait hier.

J'ai laissé agir quelques minutes, frotté avec une brosse à vaisselle en plastic, laissé de nouveau agir une dizaine de minutes, puis bien rincé les deux après, bien sûr.

PS : ton pot, il est signé ou comporte un sceau ?

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clem

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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 18:46 »

Il a un sceau, il parait que ce type de pot "Ryugaku" devient difficile à trouver : "Ryugaku is no longer in production and I don't see his pots around often and it has a nice sabi. "

et oui, GP, c'est un pot déjà utilisé up

G P


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 19:07 »

clem a écrit:

"Ryugaku is no longer in production and I don't see his pots around often and it has a nice sabi. "
Ton vendeur à un vrai talent commercial pour faire passer du tartre pour du "sabi" wink

Un fois bien propre, tu peux huiler légèrement la poterie, cela fera ressortir le vrai "sabi"

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Sinaclo


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 21:12 »

clem a écrit:

il parait que ce type de pot "Ryugaku" devient difficile à trouver
C'est juste du "parait", il ne faut pas prendre ça au pied de la lettre wink

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

AlainK


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 22:11 »

G P a écrit:


Ton vendeur à un vrai talent commercial pour faire passer du tartre pour du "sabi" wink
Allons, allons, nous savons (de toilette) déjà que Clem savait qu'il s'agissait d'un pot de seconde main.

Nous ne savons pas quel a été le montant de la transaction, et dans ce cas je trouve intéressant qu'on continue à l'ignorer car ce n'est pas le problème.

Ca ne me semble pas un argument pertinent par rapport à la question de départ (à laquelle tu as le premier donné la meilleure réponse)

Une fois bien propre, tu peux huiler légèrement la poterie, cela fera ressortir le vrai "sabi"Mouais... Un bon conseil tout compte fait.

Avant, passer du brou de noix, ou de l'écorce de noix encore un peu verte ou au moins un peu souple (ça se trouve encore en cette saison, et ça tâche les doigts pendants des jours ! lol ), c'est bien aussi.

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G P


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 30-10-2018 22:48 »

AlainK a écrit:

...Mouais... Un bon conseil tout compte fait.
Bien entendu, puisque c'est moi qui le donne big_smile et encore, je ne me suis pas étendu sur le type d'huile à utiliser

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AlainK


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 00:14 »

G P a écrit:

(...) et encore, je ne me suis pas étendu sur le type d'huile à utiliser
Huh huh huh...

Huile de lin ? Huile de coude ? Huile de conqueror ?

lol

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Vinz93


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 07:03 »

Parmi les produits détartrants que j'ai eu l'occasion d'essayer avec satisfaction il y'a le vinaigre blanc chaud et le coca.

Les deux utilisés en trempage durant environ une nuit.

Il faut bien rincer une fois l'opération faite puis faire sécher.

clem

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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 09:35 »

merci pour l'info Vinz93 up

j'ai hésité à répondre vu le ton ironique que prend ce topic mais je me dis que ça pourrait interesser d'autres personnes.

Donc bref, perso je trouve -peut-être à tors- qu'il y a trop de marques de calcaire sur mon pot, mais il arrive que les dépots de calcaire soient laissés volontairement, me dit mon vendeur (vendeur en qui j'ai entièrement confiance..  d'ailleurs à 65€ le pot c'est pas vraiment l'arnaque), notamment dans la région de Shigaraki qui est connue pour ses pots surfacés de calcaire, comme celui-ci :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_pot-3.JPG

""Re the limestones, I believe it's a part of the aesthetics of the pot. Please find the first and the second photos from 16th C and the third current one. They are all from Shigaraki region in Japan. Shigaraki is famous for limestone sufaced pots. The last photo is a typical one which we call "limestone covered". Potters leave the pots inside the kiln to get ashes on purpose. It is a technique here. I think Ryugaku did it on purpose . ""

sinon pour la patine, je préfère tripoter mes pots avec mes mains pour les rendre plus gras..

clem

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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 10:10 »

les traces de calcaire sont peut-être là volontairement, comme le pense mon vendeur, car l'intérieur du pot est propre..

sa réponse quand j'ai demandé si selon elle les traces étaient vraiment volontaires :
"It's an old pot could be 30 to 50 years old, but still watering would not make it such. I believe he did it on purpose. Also the cloth marks were left on purpose to make it rustic feeling. Shisho, you did a great buy. More I study Ryugaku, I understand his pots are getting more valuable even in Japan."

les "cloth marks" sont des marques de maillage qu'on ne voit pas sur les photos, comme si une toile avait été plaquée contre le pot pour donner de la texture.

jaco94


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 11:25 »

Bonjour Clem ,
perso et compte tenu des informations communiquées par le vendeur,  je pense que j'aurais laissé le pot tel quel .

Ces traces semblent l'englober entièrement    lui donnant un certain cachet et du vécu.

Chercher à le nettoyer reviendrait à lui retirer cette patine qui est aussi l'oeuvre du temps et qui fait son originalité.

Le calcaire ne me dérange que lorsqu'il fait apparaître des stries trés contrastées avec le reste du pot ce qui n'est apparemment pas le cas sur les photos , il faut peut-être juste laisser le temps de s'y habituer visuellement...

clem

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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 11:41 »

jaco94  a écrit:

Bonjour Clem ,
perso et compte tenu des informations communiquées par le vendeur,  je pense que j'aurais laissé le pot tel quel .

Ces traces semblent l'englober entièrement    lui donnant un certain cachet et du vécu.

Chercher à le nettoyer reviendrait à lui retirer cette patine qui est aussi l'oeuvre du temps et qui fait son originalité.

Le calcaire ne me dérange que lorsqu'il fait apparaître des stries trés contrastées avec le reste du pot ce qui n'est apparemment pas le cas sur les photos , il faut peut-être juste laisser le temps de s'y habituer visuellement...
salut Jaco94, merci pour ton conseil smile
je crois aussi que je vais laisser ces marques. sinon j'ai l'impression qu'en malaxant mon pot avec mes mains, les traces de calcaire deviennent moins opaques, moins blanches, donc je vais peut-être continuer !

bruno


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 21:02 »

Ça ne répond peut-être pas complètement à ton interrogation Clem, mais te souviens tu de ce fil de discussion :
http://www.espritsdegoshin.fr/forum-bon … l?id=10342

Ça date de l'époque ou le forum était visité par des pointures, je pense que l'on peut se fier aux conseils donnés.
En tout cas après la lecture de ces lignes, personnellement je réfléchirai à deux fois avant de suivre des conseils incluant des acides où des éponges à récurer.

domi22h22


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 31-10-2018 21:59 »

Pour moi le calcaire n'a rien a voir avec la patine qui est un changement de couleur lié à la lumière, à l'éventuelle oxydation de surface, au temps qui passe quoi .
Maintenant si tu considères qu'il y a un risque pour le pot abstient toi ou fais un essai dessous.

clem

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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 01-11-2018 10:53 »

merci pour vos réponses. je ne me rappelais plus du lien de Peter Kreps, et il est très intéressant. Il montre à la fin un pot cascade avec ce qui ressemble à des traces de calcaire blanches en bas…

Sinon je me suis rendu compte hier, à la lumière du jour, qu'après avoir malaxé mon pot, j'avais retiré 60% de la fine couche de calcaire , surtout sur les bords. je suis content du résultat final donc je laisse comme ça mais je crois bel et bien que la fine couche de calcaire était faite volontairement. Ceci dit Krebs explique que ce qui est fait artificiellement ne vaut pas une vraie patine.

A propos de la patine, je recopie ce que m'a répondu ma vendeuse japonaise :

""It is difficult to let people understand the concept of the Japanese bonsai pots. There is a story I read from a book.

An apprentice at a bonsai nursery was working hard for his shisho. The shisho was content after a few months of his training and let the apprentice take care of the nursery on that day and the shisho went to play golf. The apprentice decided to clean the pots shisho leave outside as the pots were dirty and looked messed up. He washed all the pots with soap and let them dried. When the shisho came back he was very upset to see the cleaned pots as they are no longer valuable without sabi outlook. But at the same time, he could not scole at the apprentice because usually people think cleaner is better.

I think this photo could be Ryugaku with ash.""

la photo qu'elle m'a envoyé montre un pot recouvert de dépôts blanchâtres (calcaire ?), qui s'accordent bien avec l'écorce de l'arbre

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_pot-1.JPG

AlainK


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 01-11-2018 20:03 »

C'est une jolie histoire.

Mais il y a beaucoup d'endroits au Japon où l'eau du tuyau est si calcaire qu'elle laisse de tels dépots ?

Surtout vu la pluviométrie du coin, et quand l'eau du ciel n'est pas neutre, elle est plutôt acide à cause des diverses pollutions atmosphériques, voire radioactive, mais ça, pas sûr que ça se repère à l'oeil nu.

Les dépots peuvent être aussi causés par les "sels" contenus dans les engrais, surtout s'ils sont chimiques.

Tu tapotas :


un pot recouvert de dépôts blanchâtres (calcaire ?), qui s'accordent bien avec l'écorce de l'arbre
Sur la photo, les "dépots" sont si également répartis sur toute les surfaces du piot que ça ne ressemble pas du tout à des dépots, mais plutôt à la matière même de la terre utilisée, et de sa cuisson. La lumière doit aussi, à mon avis, jouer sur la couleur réelle du pot.

Je suis sûr de connaître cet arbre, j'ai déjà vu d'autres ^photos : si qqn le reconnait et peut donner des liens vers d'autres photos, ça permettrait de se faire une idée plus précise, et donc de vérifier ou d'invalider une hypothèse ou l'autre, et vice-versa.

wink cool

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clem

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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 02-11-2018 10:33 »

j'ai posé la question à ma chère vendeuse, et elle pense que c'est des traces de calcaire, faites volontairement.



""Yes, I think it's limestones.

White clay is not used for nanban traditionally at least. We call nanban originally for pots made by dark violet clay came from South East Asian region. They made holes and used as bonsai pots. Limestones attached pots are not unnatural as they are attached during the production. If you look at the edge of the pot you mentioned there are dark colours and it can not be a white clay. Also the right side is rather yellowish. I think it is a natural ash glazed like the one you have both in Reiho and Ryugaku. Your reiho is only natural ash glazed but your Ryugaku has both natural ash glazed and ash covered.

But this is only my assumption. I could be wrong. Also I noticed some professional make mistake saying soba glaze for namako glaze, etc. But why when it comes to bonsai, people become so fussy ? ""

baboulet


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Re: traces de calcaire sur mon pot assiette nanban

« Réponse : 02-11-2018 12:40 »

Très intéressant ce sujet ...
Est ce que tu as posé la question à des potiers français et européens histoire de connaitre leur point de vue sur la question ?
ça ne vaut que pour les pots bruts ou aussi émaillés ? j'ai du mal à visualiser l'effet sur ces derniers ..

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