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fabizen

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 27-05-2020 21:42 »

C’est béni chidori Lolo, pas un palma type !
On a pas 3 croissances sur ce cultivar même si Clem cultive bien ;-)

Le bonsaï, un rapport à la nature et au temps, au fil des saisons, et beaucoup de passion..

AlainK


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 27-05-2020 22:36 »

Laurent_D a écrit:

AlainK a écrit:

... une telle plaie risque de mettre des années à cicatriser, ...
Si ça pousse, c'est fermé à l'automne, sinon dans 1 an max avec les tire-sève qu'il va laisser pousser.
J'aime les optimistes ! cool

clem

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 27-05-2020 23:54 »

je ne vois pas trop le problème que cette cicatrice mette plusieurs années à cicatriser, vu que j'ai du temps devant moi ^^

Pour la ligne de tronc, je vais utiliser la branche du haut, mais je ne sais pas encore quelle sera la face avant. Je pense que je vais utiliser la 1ere branche comme branche de sacrifice pour faire grossir la base du tronc, et donc je fais tout pousser et grossir. Là c'est vraiment un petit bout de bois, donc tout doit grossir et grandir..

AlainK


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 28-05-2020 01:59 »

Laurent_D a écrit:

AlainK a écrit:

... une telle plaie risque de mettre des années à cicatriser, ...
Si ça pousse, c'est fermé à l'automne, sinon dans 1 an max avec les tire-sève qu'il va laisser pousser.
Tu me sembles un tantinet trop enthousiaste.

Bien sûr, nous n'avons pas l'échelle, mais si tu penses refermer une plaie de 1,5 cm en un an, je pense que tu te mets le doigt dans l'oeil.

"branche de sacrifice" ?

???

Franchement, je ne vois pas quel sens ça a, que ce soit au plan esthétique ou au plan de la culture.

clem

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 28-05-2020 09:00 »

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu n'es pas encourageant AlainK stup


Je me demande pourquoi je répond car tu le sais mieux que moi : une branche de sacrifice sert à faire grossir le tronc.


Même les très grands pro Japonais, comme Ebihara, ont des cicatrices sur leurs palma, et des grosses ->
(photo issue du Kinbon de Mai 2001 que m'a gentiment envoyé Meushi et que je salue au passage)
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_IMG-4789-1.jpg

Mais ça tout le monde le devine car pour faire grossir un tronc faut que ça pousse d'une manière ou d'une autre donc y'aura des cicatrices

En tant que débutant en palma, ce que je me demande, c'est ce qu'il vaut mieux faire : laisser pousser les branches de sacrifice pour qu'elles prennent plusieurs cm comme sur la photo plus haut du palma d'Ebihara, ou bien se fixer un diametre maxi à ne pas dépasser (par exemple 2 cm maxi) et couper pour ne pas avoir de trop grande cicatrices ? .. y a t'il au Japon un mode opératoire idéal, ou plusieurs façons de faire : je n'en sais rien

fabizen

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 28-05-2020 09:52 »

Sur les palmas matures que je possède ou que j’ai vu, il y a une trace de branche de sacrifice en effet, mais toujours placée à l’arrière et la cicatrice est très discrète
Cela permet d’atteindre le diamètre voulu d’une part et de construire une conicité régulière d’autre part

Le bonsaï, un rapport à la nature et au temps, au fil des saisons, et beaucoup de passion..

clem

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 28-05-2020 10:12 »

ok, plus l'arbre est puissant et trapu (sumo), plus y'a de cicatrices j'imagine ? (cf le palmatum d'Ebihara plus haut)

Ce que j'espère sur les miens, c'est qu'il y aura des nouvelles pousses qui sortiront à l'aisselle des branches de cicatrice coupées (en laissant un moignon d'1cm), et que du coup je pourrais repartir de ces pousses pour refaire des branches définitives ou refaire des branches de sacrifice

fabizen

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 28-05-2020 11:35 »

Oui sur le palma quand tu coupes ça perce de partout autour de la coupe ;-)

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Sinaclo


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 28-05-2020 17:01 »

AlainK a écrit:



Tu me sembles un tantinet trop enthousiaste.

Bien sûr, nous n'avons pas l'échelle, mais si tu penses refermer une plaie de 1,5 cm en un an, je pense que tu te mets le doigt dans l'oeil.

Si Laurent le dit c est qu il sait de quoi il parle.

De surcroît,  je l ai déjà  fait sur un Beni Chidori et c etait plutôt 2,5cm (et bien dans un pot à bonsai,  pas en pleine terre). Donc gardez vous idées  reçues  pour vous et arrêtez  de vouloir vous faire passer pour "monsieur je sais".

Votre propre expérience  ne vous permet pas de juger de ce qu il est possible ou non de façon universelle.

Un peu d eau dans votre vin ne ferait peut-être  pas de mal.

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

AlainK


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 29-05-2020 20:15 »

Bigre, j'ai dû être un peu trop "direct". 

Comme quand on s'exprime dans un environnement qui n'est pas hostile à priori. Pour que la mouche du coche s'en mêle, ça doit être grave...

Sinaclo a écrit:

AlainK a écrit:



Tu me sembles un tantinet trop enthousiaste.

Bien sûr, nous n'avons pas l'échelle, mais si tu penses refermer une plaie de 1,5 cm en un an, je pense que tu te mets le doigt dans l'oeil.

Si Laurent le dit c est qu il sait de quoi il parle.
Plutôt que "tu te mets le doigt dans l'oeil" qui, bien que familière me semble une expression tout à fait adaptée quand on souhaite dire à quelqu'un qu'il voit bien ce qu'il veut voir, j'aurais peut-être pu être plus diplomatique.

Je continue néanmoins de penser que sur un arbre de cette taille, espérer qu'une plaie de 1,5 cm se referme en un an, je trouve ça une vue de l'esprit. Mais peut-être est-ce possible en "poussant" massivement les arbres à coup d'engrais, auquel cas j'avoue que c'est un biais culturel : moi, l'élevage intensif, ça n'est pas mon truc. Mais pourquoi pas après tout.

et si Laurent le dit...


De surcroît,  je l ai déjà  fait sur un Beni Chidori et c etait plutôt 2,5cm (et bien dans un pot à bonsai,  pas en pleine terre).
Nous sommes tous et toutes preneurs d'expériences personnelles : de ta propre expérience, cette plaie de 2,5 cm a mis combien de temps à cicatriser, sur un arbre de quelle taille ? Merci de partager.

Donc gardez vous idées  reçues  pour vous et arrêtez  de vouloir vous faire passer pour "monsieur je sais".
Les idées reçues de qui ? De "Laurent" que tu cites, ou de qui d'autres ?

Votre propre expérience  ne vous permet pas de juger de ce qu il est possible ou non de façon universelle.
Certes non. Mais être incapable de recevoir son opinion différente de "Laurent", ou "Trucmuche", que ce soit sur le plant de la culture ou de l'esthétique vous donne des boutons, j'en suis désolé pour vous.

Un peu d eau dans votre vin ne ferait peut-être  pas de mal.
Et puis quoi encore ? lol

Ca fait plus de deux mois que je n'ai pas bu une goutte de vin, pourtant mon fils travaille dans un vignoble à Crozes-Héritages. Alors maintenant que je peux faire plus de 100 bornes, de l'eau dans le vin, pauvre France...

En attendant, n'hésite surtout pas à montrer ton expérience en la matière : nous sommes tous des passionnés, on garde trace en général de nos travaux, tout le monde aura plaisir à voir ce que tu prétends.

Ceci dit, je veux bien partager des photos d'un Acer palmatum atroprurpureum qui avait subi un dommage :

Février 2013, deux ans après le problème. J'ai mis de la bouillie bordelaise pour éviter une infection :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/4290/mini_acerp-atro-dis01-t-130228-v1.jpg

Avril 2015 :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/4290/mini_29052020-1956_acerp-atro-dis01-t-150402a.jpg

Juin 2018 :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/4290/mini_29052020-1959_acerp-atro-dis02-180627b.jpg

La plaie, environ 10 cm sur 2 cm a mis 6, voire 7 ans à se refermer.

Dans un grand pot, ou dans un pot à bonsaï, selon le mode culture, il peut y avoir des différences. J'ai "quelques" érables cultivés de façon différente, mais comme tu le dis "Votre propre expérience  ne vous permet pas de juger de ce qu il est possible ou non de façon universelle.". Encore moins celles des autres comme "Laurent".

Désolé, "Laurent", je n'ai pas recherché de quel "Laurent, ni de quel message il s'agissait. Comme on dit chez nous, "quand je parle au charcutier, je n'attend pas que ce soit l'andouille qui me réponde". big_smile

clem

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 29-05-2020 20:29 »

je pense que la plaie de mon palma, de 2cm de diamètre environ, sera fermée en 2 ou 3 ans, on verra.. Je ne suis pas pressé

AlainK


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 29-05-2020 20:52 »

clem a écrit:

je pense que la plaie de mon palma, de 2cm de diamètre environ, sera fermée en 2 ou 3 ans, on verra.. Je ne suis pas pressé
Ca me parait très optimiste, mais j'aimerais me tromper.

Effectivement, "on verra".

Je pense ne pas m'être bien exprimé : pour moi, quitte à avoir une plaie importante, autant supprimer la partie droite : elle a deux cicatrices, et celle de gauche me semble plus intéressante.

Garder la branche de gauche comme "branche de sacrifice" impliquerait une troisième plaie : perso, j'essaie d'éviter des chocs successifs.

Au-delà de nos dissensus, comprends-tu ce que je veux dire ? smile

clem

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 29-05-2020 22:58 »

oui, j'ai compris ton idée. Mais je préfère garder la courbe du tronc, c'est pour cette courbe que je l'ai acheté d'ailleurs cool

AlainK


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 01-06-2020 19:00 »

Laurent_D a écrit:

AlainK a écrit:

... une telle plaie risque de mettre des années à cicatriser, ...
Si ça pousse, c'est fermé à l'automne, sinon dans 1 an max avec les tire-sève qu'il va laisser pousser.
Peut-être est-c que je l'imagine plus gros qu'il est, pour moi le tronc fait au moins 2,54 cm de diamètre (un pouce), mais même s'il ne fait que 1,6 cm (5/8ème de pouce), je reste un peu sceptique. Ou alors avec une pousse très libre, avec un max d'engrais, et cela impliquera d'autres coupes larges plus tard car pour que la cicatrice d'origine se referme plus rapidement, il faudra que les branches grossissent rapidement aussi...

Je comprends que tu choisisse cette voie, c'est un choix esthétique personnel, mais à mon avis elle risque d'être plus longue que ce que tu imagines.Si je me trompe, tant mieux pour toi wink

Laurent_D

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 01-06-2020 21:33 »

Alain, j'apprécierais que tu m'oublies un peu dans tes commentaires...cool
Entre une plaie que l'arbre subit (comme tu le montres) et une coupe saine faite sur un arbre jeune et correctement cultivé (je n'ai jamais parlé d'engrais à gogo) la réaction ne sera évidemment pas la même.
Une coupe de 1 ou 2 cm sur un érable, ce n'est rien (sauf si laissée comme porte d'entrée aux pathogènes).

Observez de beaux et vieux feuillus bonsai et vous en verrez beaucoup des coupes de belles dimensions proprement refermées.

AlainK


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 01-06-2020 23:12 »

Laurent_D a écrit:

Alain, j'apprécierais que tu m'oublies un peu dans tes commentaires
J'ai du mal à comprendre : tu as une opinion sur cet arbre, et il faudrait que j'ignore ce que tu dis, que ce soit pour aller dans ton sens ou avancer d'autres arguments, d'autant que je ne vois vraiment pas en quoi mon dernier message pouvait te mettre la rate au court-bouillon, vraiment, je ne vois pas.

Laurent_D a écrit:


Entre une plaie que l'arbre subit (comme tu le montres) et une coupe saine faite sur un arbre jeune et correctement cultivé (je n'ai jamais parlé d'engrais à gogo) la réaction ne sera évidemment pas la même.
Une coupe de 1 ou 2 cm sur un érable, ce n'est rien (sauf si laissée comme porte d'entrée aux pathogènes).
Un ou deux centimètres ? C'est sans doute possible en élevage intensif, mais je reste sceptique.

Laurent_D a écrit:

Observez de beaux et vieux feuillus bonsai et vous en verrez beaucoup des coupes de belles dimensions proprement refermées.
Oui, mais pas avec n'importe quelle technique de culture, et sans doute pas pas dans du "bonsaï-express" : on est d'accord ? et en tou cas, si sur un bonsaï, un pré-bonsaï, tu peux nous montrer comment une plaie d'un centimètre et demi, voire deux centimètres se referme un un an, j'avale mon chapeau.

clem

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 02-06-2020 09:41 »

Le truc, Alain, c'est que tu fais une fixette sur la durée probable de la cicatrisation de cette coupe : 1 an, 2 ans, 5 ans : perso je m'en contrefiche ! roll Du moment que l'arbre pousse et reste en bonne santé, tous les espoirs sont permis cool

clem

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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 02-06-2020 09:45 »

AlainK a écrit:


Oui, mais pas avec n'importe quelle technique de culture, et sans doute pas pas dans du "bonsaï-express" : on est d'accord ?
Qu'appelles-tu du "Bonsai express" ? regarde la taille des cicatrices et regarde le diametre de la branche de sacrifice verticale sur ce palma d'Ebihara ? elle doit faire 4 - 5 cm et il doit certainement l'avoir fait pousser aussi vite que possible.. Est-ce que Ebihara fait du Bonsai express ?
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/2032/mini_02062020-0945_IMG-4789-1.jpg
Bonsai express ou pas, le resultat sera certainement superbe tongue

AlainK


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Re: Acer palmatum beni chidori

« Réponse : 03-06-2020 19:22 »

clem a écrit:

Le truc, Alain, c'est que tu fais une fixette sur la durée probable de la cicatrisation de cette coupe : 1 an, 2 ans, 5 ans : perso je m'en contrefiche ! roll Du moment que l'arbre pousse et reste en bonne santé, tous les espoirs sont permis cool
Dans ce cas, bon courage. Tu as apparemment la même dose de patience que moi big_smile

Très bien aussi les photos des techniques de M. Ebihara. J'avais fait un résumé illustré pour quelques amis, notamment après un stage avec Bruno Simon (FFB) qui parlait des tailles. Car ce que montrent les photos c'est comment il est utile de garder des "tire-sève" pour favoriser une cicatrisation plus rapide (voir la première photo).

Dans les trois autres photos, c'est de la greffe par insertion, mais la première illustre sa technique, qui permet justement d'optimiser la cicatrisation. Une coupe avec une pince concave est beaucoup (beaucoup) plus longue à cicatriser.

Quasi-extrême pour garder le plus longtemps une circulation minimum de sève afin de favoriser la cicatrisation :

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/4290/mini_Ebihara-15.JPG

Il me semble difficile de donner comme exemple d'une bonne cicatrisation une technique fondamentalement différente de celle utilisée pour ton arbre. hmm

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