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angus29


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Nakamekiri pin noir

« Réponse : 29-05-2018 20:14 »

Bonjour à tous

Je souhaiterai effectuer un Nakamekiri sur un pin noir un expert du Forum pourrait il m'éclairer
pour rappel le principe est de tailler en arrière sur les aiguilles de 1 ou 2 ans de façon à recompacter
la végétation.
puis-je effectuer cette taille fin juin je suis en Bretagne en bord de mer.

Laurent_D

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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 29-05-2018 21:42 »

Pas si simple quand on ne connait pas l'arbre et sa vigueur.
Il y a la théorie et la pratique.
Dis en un peu plus et cela sera plus simple. Tu parles bien de la taille de la pousse de l'année ?

angus29


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 29-05-2018 23:13 »

non je parle de tailler en arrière de la pousse de l'année sur les aiguilles de un ou deux ans je pensais avoir été assez clair.
Si je ne me trompe pas la taille des pousses de l'année s'appelle le Mekiri .
Concernant ma demande je parle du Nakamekiri.

lanig


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 29-05-2018 23:24 »

Perso, je la pratique en septembre, jamais plus tôt parce que je trouve dommage de faire perdre à l'arbre 2 mois de photosynthèse.
Effectuée début septembre, les bourgeons éclosent au printemps en même temps que ceux qui n'ont pas subi cette taille.
Effectuée plus tard, courant novembre par exemple, les bourgeons  sont en net retard de développement par rapport aux autres.
En revenant aux aiguilles N-1 sur un arbre en forme, il y a presque toujours des bourgeons qui se forment à l'aisselle des aiguilles N -1, voir N -2, le problème étant bien sûr le « presque ».

Expérience sur pins sylvestres , pins rouges et pins noirs du Japon.

Mais je pense qu'Arnaud va débarquer pour des précisions wink

Laurent_D

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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 06:58 »

Angus, oui c'est plus clair.
Déjà fait sur sylvestre, pin rouge et noir.
Lors d'un atelier avec Bjorn Bjorholm, au sujet d'un gros pin noir sur lequel avait été utilisé cette technique, il nous a dit :" vraiment très déconseillé car tu ne peux pas avoir l'assurance d'un bourgeonnement, trop aléatoire".
Il a raison.
Sur des arbres forts, qui ont été délaissés ou qui ont 2 grandes pousses successives qui éloignent énormément le feuillage, cela se fait.

clem

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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 07:59 »

Il se passe quoi en cas de non bourgeonnement arrière au printemps suivant ? l'arbre finit par repartir ? meurt ?

lanig


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 08:19 »

C'est vraiment toujours très surprenant de voir qualifié d' « aléatoire » une méthode quand on l'applique chaque année depuis plus de dix ans sur un nombre significatif d'arbres, avec une grande régularité dans les résultats. C'est d'autant plus surprenant quand on voit que d'autres (128abc, par exemple, feu Oonuma) pratiquent aussi de manière similaire avec les mêmes résultats.

Laurent_D

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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 12:05 »

Je suis ok avec toi.
Mais je pense qu'en me disant ça, il expliquait aussi que les bonnes techniques n'avaient pas été appliquées avant.
L'idée, c'est que cela marche mais qu'il y a mieux à faire avec les kuromatsu.
Si il est bien travaillé depuis des années, il n'y a pas d'occasion de le faire.
Si c'est un arbre qui sort de pleine terre, que l'on reprend après des pousses libres, oui c'est nécessaire.

Louis-VB


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 14:11 »

lanig a écrit:

C'est vraiment toujours très surprenant de voir qualifié d' « aléatoire » une méthode quand on l'applique chaque année depuis plus de dix ans sur un nombre significatif d'arbres, avec une grande régularité dans les résultats. C'est d'autant plus surprenant quand on voit que d'autres (128abc, par exemple, feu Oonuma) pratiquent aussi de manière similaire avec les mêmes résultats.
C'est encore plus surprenant de demander à des japonais qui cultivent les pins depuis trois générations au nord du Japon (à partir de semis et avec passage en pleine terre, ou pas) si ils font le mekiri sur les pins noirs et pins rouges et d'avoir pour réponse "In our garden, akamatsu and kuromatsu: no mekiri"....

lanig


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 14:31 »

Je suis ok avec toi.
Mais je pense qu'en me disant ça, il expliquait aussi que les bonnes techniques n'avaient pas été appliquées avant.
En fait, il suffit d'aller voir ce qu'en disent les Japonais, par exemple ici : https://haruka000s.exblog.jp/8859399/

En bref, d'après ce message, c'est une technique adaptée aux yamadoris et aux arbres issus de semis pour augmenter la ramification. Ça tombe bien, « arbres issus de semis », c'est exactement mon cas. wink

Donc, c'est pas la technique qui est en cause, c'est le type d'arbres à laquelle on l'applique.

angus29


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 14:34 »

Ta réponse est plus que logique Laurent c'est l'évidence
Le but c'est d'avoir des retours  d'expériences sur cette technique.
L'année dernière sur un pin mugo j'ai taillé fin octobre en ne  laissant que quelques aiguilles et comme a dit Lanig
les bourgeons apparaissent bien plus tard j'ai même cru que mon arbre allé y passer mais là c'est l'explosion ça a marché.
Concernant mon pin noir Lanig ça ne me dérange pas qu'il soit déplumé et peut être le fait de le faire plus tôt pourrai me rassurer concernant la repousse non?
Sinon pour exemple  voici une photo du principe que je compte appliquer trait noir pousse de l’année et trait rouge là où je compte tailler.
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/4196/mini_DSC-3796.JPG

Sinaclo


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 15:09 »

Laurent_D a écrit:


Lors d'un atelier avec Bjorn Bjorholm, au sujet d'un gros pin noir sur lequel avait été utilisé cette technique, il nous a dit :" vraiment très déconseillé car tu ne peux pas avoir l'assurance d'un bourgeonnement, trop aléatoire".
Je tiens à venir compléter le discours de Laurent, étant présent ce jour là et au dit moment.

Bjorn a expliqué que sur l'arbre en question (qui avait donc subi ce type d'intervention l'année d'avant)il ne faudrait pas reproduire cette manipulation sous peine d'affaiblir l'arbre à tel point que il pourrait perdre de la vigueur au point d'en mourir les années suivantes.

Ca c'est une première chose.

Seconde chose, depuis que j'accompagne Bjorn dans les ateliers, il ne conseille jamais de faire quelque chose si l'on n'est pas certains du résultat.

La preuve en est sur un Mume ramené par un participant cette année, la végétation était très loin sur certaines vieilles branches épaisses.

Le propriétaire pensait couper la branche très fort pour la faire repartir en arrière.

Bjorn a tout de suite dit, "Si tu fais ça, tu prends un très gros risque, il faut toujours faire les choses pour être certains du résultat, faire quelque chose et prier que cela aura l'effet escompté, c'est plus que dangereux, il faut greffer".

Pour en revenir au pin noir et le sujet dont il est question, les propos et conseils de Bjorn m'ont semblé transposables aux pins noirs en général.

Je vais rajouter la dessus une histoire que m'a raconté un ami qui a fait des formations au Japon chez Maitre Urushibata a Taïsho En.

Là bas, parfois sur certains pins blancs, ils retirent tous les bourgeons sur les pins blancs, oui oui, ils retirent tout pour forcer l'arbre à repartir fort en arrière.

Et bien le résultat est sans appel, des fois ça marche du feu de dieu et des fois l'arbre perd plus de 1/3 de ses branches.

Mais ils savent que c'est une prise de risque, ils le font en âme et conscience.

Alors à bon entendeur Angus, moi aussi j'ai déjà fait ça sur du pin noir, et j'ai eu de bonnes surprises, j'ai même vu des bourgeons apparaître sur de branches coupées où il n'y avait plus d'aiguilles du tout.

Mais il s'agissait d'un plan jeune et puissant, engraissé et conditionné pour qu'il pousse de façon optimale.

Si tu veux faire ça, il faut que tu saches que c'est loin d'être sécu. A tes risques et périls wink

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

Sinaclo


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 15:19 »

lanig a écrit:


En revenant aux aiguilles N-1 sur un arbre en forme, il y a presque toujours des bourgeons qui se forment à l'aisselle des aiguilles N -1, voir N -2, le problème étant bien sûr le « presque ».
Le "presque" n'a pour moi, pas sa place dans le bonsaï

Et conseiller d'autres personnes à se mettre au "presque" est à mon sens une connerie monumentale.

lanig a écrit:

C'est vraiment toujours très surprenant de voir qualifié d' « aléatoire » une méthode quand on l'applique chaque année depuis plus de dix ans sur un nombre significatif d'arbres, avec une grande régularité dans les résultats.
Régularité = presque ? là je crois que y'a un truc qui cloche.

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

Sinaclo


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 15:28 »

Mais ça peut être un concept d'école intéressant, la "Presque school of Bonsaï ou Presque-En"

Je pense qu'il faudrait creuser dans ce sens, ça fera fureur au Japon à n'en point douter.

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lanig


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 15:31 »

Et conseiller d'autres personnes à se mettre au "presque" est à mon sens une connerie monumentale.
Je pense qu'utiliser ce registre de langue alors que j'ai délibérément insisté sur le risque éventuel(«le problème étant bien sûr le " presque " »).   n'est pas très courtois.


Régularité = presque ? là je crois que y'a un truc qui cloche.
« Presque Adverbe de quantité qui signifie qu'une prédication n'atteint pas le degré où elle serait pleinement appropriée, mais qu'elle s'en approche de si près qu'elle en est comme équivalente. » (définition du TLF).
Où est ce qui cloche ?

« Presque », c'est un caractère indissociable du travail sur le vivant.

Sinaclo


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 15:44 »

lanig a écrit:

Et conseiller d'autres personnes à se mettre au "presque" est à mon sens une connerie monumentale.
Je pense qu'utiliser ce registre de langue alors que j'ai délibérément insisté sur le risque éventuel n'est pas très courtois.


Régularité = presque ? là je crois que y'a un truc qui cloche.
« Presque Adverbe de quantité qui signifie qu'une prédication n'atteint pas le degré où elle serait pleinement appropriée, mais qu'elle s'en approche de si près qu'elle en est comme équivalente. » (définition du TLF).
Où est ce qui cloche ?

« Presque », c'est un caractère indissociable du travail sur le vivant.
Ce serait presque de la mauvaise foi, enfin presque.wink

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

angus29


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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 16:21 »

Bon à priori ça n'a pas l'air d’être si simple que ça.
Donc la question qui me vient à l'esprit comment se fait t'il que l'arbre refait des bourgeons quand on coupe
la pousse de l'année et que l'on prend un risque en taillant plus en arrière aiguille de un an ou deux comme sur
ma photo.

clem

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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 17:52 »

que deviennent les rares arbres qui ne font pas de bourgeons en arrière après la taille sévère ?  : ils meurent ? ils se bloquent puis repartent l'année suivante ? si quelqu'un en a déjà fait l'expérience..

clem

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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 17:53 »

angus29 a écrit:

Bon à priori ça n'a pas l'air d’être si simple que ça.
Donc la question qui me vient à l'esprit comment se fait t'il que l'arbre refait des bourgeons quand on coupe
la pousse de l'année et que l'on prend un risque en taillant plus en arrière aiguille de un an ou deux comme sur ma photo.
je suppose que c'est plus difficile pour des bourgeons de percer dans une écorce plus vielle et épaisse d'une année siffle

fabizen

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Re: Nakamekiri pin noir

« Réponse : 30-05-2018 18:13 »

Clem,
l'an passé 20 avril, gel à -10 chez moi..
Un pin griffiti (pin pleureur) de jardin, 6 m de haut a été très endommagé, j'ai attendu 2 mois, regardé roussir les branches de 1 et 2 ans..
J'ai recoupé la quasi totalité des branches, rabattues aux pousses de 2 ans, il a bourgeonné, assez tard, en juillet je crois, avec des pousses assez nombreuses (3 par coupes) mais courtes et faibles, disposées à différents endroits, toujours à la base d'aiguilles restées en place
Cette année il repart fort..
Je parle ici d'un arbre qui était vigoureux avant le gel et de pleine terre, pas réputé pour repartir en arrière
Je pense que ce qui est aléatoire, c'est l'endroit de sortie des nouvelles pousses, pas forcément au plus près de la coupe, ni au dessus parfois
En bonsaï, sur un arbre fort, et tant qu'il reste des aiguilles actives, je pense que l'on peut couper sans problème les pousses de l'année, ou de l'année d'avant, ce qui optimise la chance de repousse c'est la présence d'aiguilles
Sans aiguilles restantes je pense que la branche sèche
Ce qui explique que souvent, il est conseillé de couper les aiguilles d'un ou deux ans, afin de laisser entrer un max de soleil, qui favorise le bourgeonnement arrière (à la naissance de restes d'aiguilles), et après sorties de ces bourgeons on peut sélectionner puis tailler
Cela semble plus prudent ;-)

Le bonsaï, un rapport à la nature et au temps, au fil des saisons, et beaucoup de passion..

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