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lusso

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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 07-04-2018 22:07 »

Bon, il est temps de recadrer le propos. On peut échanger ici même si on n'est pas d'accord.

Chacun croit ce qu'il veut. Moi, je le répète, j'aime comprendre. Alors avançons ou essayons d'avancer dans la compréhension.

Merci

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Tommy


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 07-04-2018 22:12 »

Bonsoir à tous !

J'ai pris le temps de lire ce fil de discussion car le sujet m'intéresse.

HS : Merci à Toche pour son retour d'expérience sur la culture japonaise du bonsaï : ce que j'en retiens c'est qu'au Japon le bonsaï fait parti de leur patrimoine, chez nous il s'agit d'une passion pour les plus impliqués et d'un passe temps pour les autres :-) Ceci explique le fossé entre notre façon de voir, vivre, exercer le bonsaï (c'est mon analyse :-) ). Après pour ce qui est de "rattraper" leur niveau : personnellement je pense que c'est utopique ! Mais peu importe en fait : je prends beaucoup de plaisir à comprendre, apprendre et pratiquer. Et c'est cela qui compte à mes yeux :-)

Fermeture du HS :-)

Pour ce qui est du charbon je me souviens avoir vu une vidéo de Bruno (Vital Bonsai / Fraisier) qui montrait lors d'un rempotage effectué par Olivier Barreau que le charbon servait de support aux mychorizes !

https://www.youtube.com/watch?v=B0_KkhPxd48&t=29s

Il s'agit du passage vers 5min30 / 6min :-)

Amicalement,

Tommy ;-)

"C'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur"

AlainK


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 07-04-2018 22:20 »

lusso a écrit:

Bon, il est temps de recadrer le propos. On peut échanger ici même si on n'est pas d'accord.

Chacun croit ce qu'il veut. Moi, je le répète, j'aime comprendre. Alors avançons ou essayons d'avancer dans la compréhension.

Merci
Tout à fait d'accord :

"Avançons"

De nombreux liens vers de sites divers ont été postés : faisons confiance à chacun de trouver ceux qui lui semblent les plus fiables.

Personnellement, je fais plus confiance à quelqu'un qui est prof d'université, a un doctorat, met en pratique sur le terrain ce qu'il a expérimenté, qu'aux racontars de gens qui citent des "maîtres japonais".

Et je fais plus confiance aux amis qui ont expérimenté une "technique" qu'à ceux qui la dénigrent sans l'avoir essayée...

Club FFB : Le Renouveau du Bonsaï, 45 Olivet - http://www.rdb45.fr/

Laurent_D

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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 07-04-2018 22:37 »

Je vais faire court :
Je mets du charbon actif (celui vendu pour aquariophilie) lors de TOUS mes rempotages.

lanig


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 08-04-2018 00:20 »

Quelques liens pour ceux qui veulent vraiment comprendre.
L'utilisation du biochar en temps que substitut du substrat ou d'un composant majeur du substrat.
« Using Biochar As Container Substrate For Plant Growth »
(http://mafes.msstate.edu/discovers/article.asp?id=81)
https://www.fs.fed.us/rm/pubs_other/rmr … e_r002.pdf
https://lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcont … ontext=etd
Il y en a des dizaines.

Un article d'un chercheur spécialisé en horticulture qui explique clairement pourquoi le problème n'est pas si simple que présenté dans l'article cité par AlainK et surtout discute de l'utilité du charbon dans le cas qui nous préoccupe, c'est à dire la culture hors-sol.
https://gpnmag.com/article/amending-substrates-biochar/
Je cite une partie de la partie qui nous concerne.

Some research has shown that biochar can induce systemic resistance in plants, which in turn reduces the severity of pathogens and some arthropod pests. For example, research has shown that biochar amended in container substrates can reduce disease progression and physiological stress caused by Phytophthora canker on oak and maple trees. An often cited benefit of biochar in soils and soilless substrates are the positive alterations in the soil biological community.

Biochar probably has limited utility in soilless substrates. Recall my comments about how biochar tends to show more positive benefits when applied to poor soil types. Now consider that container crops grown in soilless substrates are engineered to have optimum physical properties for proper aeration and drainage. They are fertilized with relatively high nutrient rates, irrigated on-demand, often grown in protective greenhouse structures, and managed with pesticides and cultural practices to reduce insect, disease and weed outbreaks. Nursery and floriculture crops may be the most pampered plants of all production systems. While the forms and types of biochar vary greatly, there is nothing inherently magical about them that will drastically, or even noticeably, alter or improve container substrates. They may have niche uses, especially for those biochar types with high nutrient concentrations (for example, rice hull biochar), but overall they are not likely to improve soilless substrates in a meaningful or impactful way. Like many biomass-derived materials, they can be amended in substrates at low concentrations (5 to 20 percent, by volume) without causing any harm. But in most cases, do not expect drastic benefits either. 

AlainK


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 08-04-2018 01:18 »

J'abandonne.

C'est un article très intéressant. Un peu comme un autre dirait que le soleil est indispensable à la vie sur terre, mais peut donner le cancer.

Le "scientifique" (??? ??? ???) que tu cites précise néanmoins :

"Mention of any commercial product in this article is for educational purposes"

Nous voilà rassurés, il ne vend rien, est indépendant et n'est pas là pour servir la soupe chimique à je ne sais quel lobby.

Ouf, j'ai eu un moment l'impression qu'il bossait pour autre chose.

Quand on clique sur "contact", on voit pourtant bien que c'est un site essentiellement commercial :

https://gpnmag.com/contact/

Excuse-moi, mais entre un site commercial où les articles ne sont pas signés, et où les seuls "contacts" sont :

Editorial Director
Managing Editor
Retail Editor
Digital Content Manager
Vice President/Group Publisher
Integrated Media Consultant – West Coast/Canada
Classified Advertising Manager
Multimedia Designer
Audience Development
Billing
CEO

Aucun(e) scientifique dans l'organigramme, que des gestionnaires et des publicitaires.

C'est à dire la structure pyramidale de n'importe quelle entreprise capitaliste américaine orientée vers le profit.

Désolé, mais je fais plus confiance aux chercheurs, aux universitaires, qu'au site capitaliste américain "Greenhouse Product", même, et surtout s'il est très bien fait pour leurrer les gogos.

Le genre d'"infos" qu'on peut trouver sur cette "source" :

"Green Fuse Botanicals, Inc. has announced that it will expand its North American distribution network for the 2018-2019 season. An expanded product line has created an opportunity to (...)"

"Star Roses and Plants recently  launched its new website, TheKnockOutRose.com. (...)"

"All-America Selections, in partnership with chef and story-teller Jonathan Bardzik, announces its 2018 cooking video series. These videos help the gardening industry promote AAS Edible Winners by e... "

Bref, de la pub, du commercial.

En français : "INFOX" !

Club FFB : Le Renouveau du Bonsaï, 45 Olivet - http://www.rdb45.fr/

lanig


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 08-04-2018 10:02 »

Mon dieu, mon dieu mon dieu...

Le "scientifique" (??? ??? ???) que tu cites précise néanmoins :
Comme par hasard, tu as effacé la partie intéressante et l'a remplacé par des points d'interrogation. La version originale est :
« James Altland is a research horticulturist with the USDA-ARS in Wooster, Ohio. He can be reached by email at james.altland@ars.usda.gov. », tu vois comme « Luc Gérard Onana Onana Ingénieur agronome ».

Gpnmag est un magazine, effectivement une entreprise, qui publie des articles certains écrits par des journalistes, certains par des scientifiques, à destination des professionnels.
Ied Afrique est une association, effectivement à but non lucratif, qui publie des articles certains écrits par des journalistes, certains par des scientifiques, à destination à destination des professionnel.

Mais si je te suis, quand un scientifique écrit dans IedAfrique, il dit la vérité, et quand il écrit dans Gpnmag, il ment.
C'est pas un petit peu complotiste ?

Par ailleurs tu n'as toujours pas commencé d'indiquer ce qui , dans l'article d'Onana Onana ,dont je ne conteste pas le contenu, pourrait s'appliquer aux plantes en pots.

Sinaclo


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 08-04-2018 12:10 »

Je vais essayer de faire comme Laurent big_smile (court), sauf que:

- Je n'en ai jamais utilisé et je n'ai jamais eu de problème particulier.


Alors, à moins que quelqu'un me dise, "j'ai fait le test sur deux types de plans similaire sur 10 ans et j'ai vu la différence, car j'ai pu constater que:

-blablabla
-blablabla
- etc..."

Pour moi, rien ne me prouve quoi que ce soit, ni les articles de tartampion, ni les études de trucmuches, ni les ananyles de lobymachin

Pour rappel, le climat du Japon n'est pas du tout transposable au nôtre, alors peut être utile chez eux, mais chez nous?

Alors à moins que quelqu'un fasse avancer le bidule... à quoi sert de faire des pages de stérilité.

Ou alors on demande à un japonais le pourquoi du comment, j'ai cru comprendre que y'avait un expert du langage concerné.

Pourquoi ne pas demander à la source plutôt que d'essayer de trouver des explications hors "contextes" (Japon).

Je poserai une autre question qui fera elle avancer l'analyse:

Est-ce que tous les pépiniéristes japonais utilisent le charbon actif?

-SI oui, il doit bien y avoir une utilité pour eux cool
-SI non, on en peut être en train de courir après une chimère stup

"Le soleil dans le Nord c'est comme le bourgeonnement arrière sur les pin blancs, on croise les doigts pour qu'il pointe le bout de son nez, mais quand il apparaît c'est juste de la chance"

Kalima ich


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 08-04-2018 13:07 »

Bonjour.

Je souhaiterais juste partager mon expérience.

J'avais essayé de prélever des junips communis de chez moi, (petits plants avec du mouvement)substrat assimilé kiriu= Mort.

Dans un vieux France Bonsaï, il y avait une méthodologie. Je l'ai suivi. Je suis retourné au même endroit, prélever des arbres d'aspect assez semblable, même substrat additionné de charbon sorti de mon poêle en proportion réduite (au pif quoi)  = Tous vivants.

Certains pourront me donner de très bonnes raisons sur le fait que la première fois cela n'a pas fonctionné et que la seconde, tout a été comme sur des roulettes, mais la seule variable notable a été le charbon.

Quelques années après, j'ai rempoté ces arbres sans charbon et m'en suis séparé quelques années encore après.


Un forum est fait pour partager. Paix sur la Terre.

Bon dimanche à vous.

clem

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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 08-04-2018 20:42 »

Sinaclo a écrit:

Je vais essayer de faire comme Laurent big_smile (court), sauf que:

- Je n'en ai jamais utilisé et je n'ai jamais eu de problème particulier.


Alors, à moins que quelqu'un me dise, "j'ai fait le test sur deux types de plans similaire sur 10 ans et j'ai vu la différence, car j'ai pu constater que:

-blablabla
-blablabla
- etc..."

Pour moi, rien ne me prouve quoi que ce soit, ni les articles de tartampion, ni les études de trucmuches, ni les ananyles de lobymachin

Pour rappel, le climat du Japon n'est pas du tout transposable au nôtre, alors peut être utile chez eux, mais chez nous?

Alors à moins que quelqu'un fasse avancer le bidule... à quoi sert de faire des pages de stérilité.

Ou alors on demande à un japonais le pourquoi du comment, j'ai cru comprendre que y'avait un expert du langage concerné.

Pourquoi ne pas demander à la source plutôt que d'essayer de trouver des explications hors "contextes" (Japon).

Je poserai une autre question qui fera elle avancer l'analyse:

Est-ce que tous les pépiniéristes japonais utilisent le charbon actif?

-SI oui, il doit bien y avoir une utilité pour eux cool
-SI non, on en peut être en train de courir après une chimère stup
c'est sûr qu'il y a des tas de choses qu'on a jamais essayé et qui ne sont pas indispensables.. Le charbon de bois semble en faire partie.. Mais bon si le fait d'en ajouter, dans le pire des cas ne nuit pas, et dans le meilleur des cas, apporte quelque chose, pourquoi ne pas essayer ?

Si le charbon de bois était nuisible, je ne pense pas que des grands du bonsai comme Kunio Kobayashi continueraient à l'utiliser..
C'est curieux d'ailleurs ce débat assez vif car je ne me rappelle pas avoir vu la même chose concernant l'emploi du Tonus V, du glucose, de la pumice pure, de l'osiryl, de  l'huile de Neem etc etc siffle

Louis-VB


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 08-04-2018 23:19 »

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1551/mini_Ongyo-shunka5.JPG]

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1551/mini_ongyo-shunka1.JPG


Deux photos du célèbre pin Ongyo no matsu du jardin de mr Kobayashi.
Photos prises en 2015 quand l'arbre était très faible, apparemment à cause d'une eau polluée.

Le charbon recouvre le substrat. Ca ressemble plus à du charbon de bois que du charbon actif en l'occurrence.

J'aimerais bien savoir le rôle du charbon dans l'apparition et la présence de mycorhizes dans le pot.
Sachant qu'elles sont un élément majeur de la bonne santé des arbres, et que ce sujet est nettement moins abordé et polémiqué dans les forum bonsai que la fertilisation alors qu'il est probablement beaucoup plus important.

clem

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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 09-04-2018 18:40 »

Très interessant, il n'y va pas de main morte avec les morceaux de charbon de bois stup

J'ai posé la question à l'élève de Kimura qui fait la chaine "Kimura's home Bonsai" si Kimumu en utilisait et le cas échéant pourquoi.. on verra s'il repond

Tommy


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 09-04-2018 20:59 »

Super intéressant de voir comment Kobayashi utilise le charbon mais justement je me demande pourquoi sur le substrat et non dans le substrat ? Pour traiter l'eau d'arrosage justement avant qu'elle aille dans le substrat ?

"C'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur"

lanig


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 09-04-2018 22:42 »

On peut aussi se demander si c'est vraiment matériellement utile.
Si le but est de purifier l'eau, je pense que le plus simple est d'avoir une eau pure au départ wink Comme celle de Omiya n'a pas spécialement la réputation d'être mauvaise, c'est quand même un peu surprenant, surtout si ça ne touche qu'un arbre.

sam34

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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 10-04-2018 18:08 »

Personnellement, je tamise fréquemment les cendres de mon BBQ et j'ajoute le charbon récupéré au substrat de quasiment tous mes arbres : je ne sais pas si cela leur fait du bien mais je vous certifie que cela ne leur fait aucun mal.

Pendant mon passage dans la marine nationale (+ de 30 ans) j'ai très souvent vu le charbon actif utilisé comme filtre seul ou en combinaison avec d'autre éléments suivant le fluide à filtrer

Le chemin qui méne à la paix interieure consiste à terminer les choses que tu as commencées

Tommy


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 10-04-2018 20:42 »

lanig a écrit:

On peut aussi se demander si c'est vraiment matériellement utile.
Si le but est de purifier l'eau, je pense que le plus simple est d'avoir une eau pure au départ wink Comme celle de Omiya n'a pas spécialement la réputation d'être mauvaise, c'est quand même un peu surprenant, surtout si ça ne touche qu'un arbre.
Etant plombier chauffagiste je ne peux que te rejoindre sur ce point : on traite l'eau en amont :-)

Mais je me demande toujours pourquoi il s'en sert en surface de cette manière ?

"C'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur"

Louis-VB


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 10-04-2018 22:16 »

lanig a écrit:

On peut aussi se demander si c'est vraiment matériellement utile.
Si le but est de purifier l'eau, je pense que le plus simple est d'avoir une eau pure au départ wink Comme celle de Omiya n'a pas spécialement la réputation d'être mauvaise, c'est quand même un peu surprenant, surtout si ça ne touche qu'un arbre.
Tu devrais lui demander.
A part ça Shunka-en n'est pas à Omiya mais à Edogawa, dans la partie est de Tokyo.

lanig


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 11-04-2018 11:27 »

Tu devrais lui demander.
Le problème, c'est pas tant la réponse que de savoir si elle correspond à la réalité ou pas. Dans ce but, je demanderais plutôt à un spécialiste de phytopathologie ou à un chimiste ayant une bonne expérience du traitement des eaux.

Louis-VB


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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 12-04-2018 23:36 »

lanig a écrit:

Tu devrais lui demander.
Le problème, c'est pas tant la réponse que de savoir si elle correspond à la réalité ou pas. Dans ce but, je demanderais plutôt à un spécialiste de phytopathologie ou à un chimiste ayant une bonne expérience du traitement des eaux.
Tu sembles donc douter de sa réponse, ce qui revient à le traiter d'incompétent ou de menteur ou les deux. Au minimum de ne pas comprendre ce qu'il fait. Ca s'apparente à un préjugé, voire une attaque ad hominem (je plaisante...). Je crois savoir que les préjugés ne sont pas conseillés pour les scientifiques. Mais pour les amateurs de bonsaï ça se discute!

En même temps, je me souviens de quelques vérités scientifiques de l'époque de mes études (petite vingtaine d'années) qui n'ont pas fait long feu et même d'au moins un mythe qui est devenu une réalité.
Ca devrait inciter à la modestie mais ça, c'est pas forcément à la portée de tout le monde, dans le domaine du bonsaï ou ailleurs.

lusso

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Re: Utilité du Charbon actif ?

« Réponse : 14-04-2018 22:10 »

AlainK a écrit:


...
Oups.

J'ai proposé de la musique, arghhh, je sais que c'est interdit, je risque d'être censuré (et ça va me rendre très méchant!)

Pourtant, c'est juste un autre regard, un point de vue différent, une autre dimension, une autre façon de voir, de comprendre les choses.

Mais bon.

--------------- Pour celles et ceux qui écouterons avant la faucille de la censure :
...
C'est marrant d'invoquer la censure alors qu'on provoque systématiquement. Non ? Peut-être besoin d'un psy ?

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