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Christophe Durandeau

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Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 08:54 »

J'en ai discuté avec le bureau de l'EBA et je me demande si ce concours n'est pas en bout de course. Depuis 15 ans on travaille les mêms genévriers . Bon, quel intérêt ?
Si vous avez des idées sur la façon de rénover ce Concours Greg Bolton,président de l'EBA est preneur.
Tout le monde s'accorde à refuter le "fast-bonsaï", les démos où l'on fait un bonsaï à partir d'un plant de pépinière. Or le concours du nouveau talent continue dans ce créneau ; avoir du talent c'est savoir/pouvoir transformer un genévrier en bonsaï en 4 heures.
Ne considérer le genévrier est très limitatif et c'est faire complètement abstraction des feuillus. Et surtout il n'y a aucun suivi ; un arbre primé pourrait très bien mourrir dans les semaines qui suivent sans que cela ne remette le jugement en cause.
On est donc bien loin de "la voie du bonsaï", non ?

A mon humble avis, pour rénover ce concours il faudrait sortir du "fast-bonsaï" et juger plutôt un travail sur quelques années en laissant, pourquoi pas, le choix de l'espèce au candidat (genévrier, pin, érable... dans une liste limitée quand même).
Pour les sélections nationales, les candidats se voient affectés un arbre de l'espèce de leur choix puis ont par exemple 2 ans pour le travailler. Le jugement ne se fera qu'au bout de cette période ; le condidat expliquera ses travaux avec des photos.
Les talents nationaux présenteront ensuite leur travail lors du congrès EBA.

Connaissez vous bonsai365 mon blog dédié au bonsaï ?

Micheldupecq


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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 09:05 »

Allez tiens, un peu de provocation:

C'est pas contradictoire bonsai et "nouveau talent" ?

Si on admet qu'il faur des années pour arriver à faire un (en général des) bonsai exposables, pourquoi vouloir primer quelqu'un qui est "capable" de "travailler" un arbre en quatre heures ?

Pour la médaille ? pour le CV ? pour le commerce ?

sinouhet

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 09:20 »

c'est assez difficile de répondre comme ça.

c'est vrai que c'est finalement assez enervant de voir toujours les mêmes genévriers. et comme le dit chridtophe on est loin de la voie bonsai.
cela dit, es ce faisable de présenter un arbre, le travailler, expliquer sa démarche et revenir 1 an après pour "finir" l'arbre et montrer qu'on a été capable de coprendre l'arbre et qu'on a suivi la bonne voie?

ça ressemble un peu (avec mes maigres connaissances :oops: ) au passage des N 1 , et/ou 3 en France non?

en tout cas il est vrai que le principe du concours en un temps donné ne colle pas trop avec le bonsai.

après dire que nouveau talent et bonsai ne vont pas ensemble c'est un peu fort mais c'est de la provocation comme tu le dit, michel. faisant souvent moi même l'avocat du diable je ne peux rien dire :oops:

alain arnaud a débuté un jour, il a travaillé, puis il a été "nouveau talent" puis il est devenu un demi dieu...

Christophe Durandeau

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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 09:31 »

Est ce faisable de présenter un arbre, le travailler, expliquer sa démarche et revenir 1 an après pour "finir" l'arbre et montrer qu'on a été capable de coprendre l'arbre et qu'on a suivi la bonne voie?
Pas exactement. Comme tes copains tu récupères un rogaton, et au bout de 2 ans tu montres ce que tu en as fait. Car en fait sur cette période tu peux planifier des travaux de restructuration.
Lors de concours actuel, tu te vois affecté un arbre avec une mauvaise disposition des branches ou bien un nebari pas terrible, tu dois faire avec et c'est autant de handicap par rapport aux autres.
En ayant plus de temps tu peux tenter des greffes, faire bourgeonner en arrière pour avoir de nouvelles branches, etc...

Dans la version actuelle du concours on ne peut guère travailler que des genévriers. Avec des feuillus en 10 mn on couperait la plupart des branches et on ne pourrait rien faire de plus...


ça ressemble un peu (avec mes maigres connaissances :oops: ) au passage des N 1 , et/ou 3 en France non?
C'est effectivement un peu le principe des niveaux.

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clem

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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 12:44 »



ça ressemble un peu (avec mes maigres connaissances :oops: ) au passage des N 1 , et/ou 3 en France non?

...
salut Sinouhet  smile
j'ai lu les épreuves : il y a aussi le travail sur un arbre  8)
les candidats ont d'autres épreuves (qcm botanique, présentation de 5 arbres à soi, critique d'arbres, oral N3 pour verifier que le candidat saura s'exprimer devant une assistance etc... ) 
pour le nouveau talent, il ne doit pas trop "torturer" l'arbre et faire un travail discret (pas trop d'artifice, de ligature... ) pour mieux assurer son avenir sinon mauvais point   yikes2

Micheldupecq


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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 13:53 »



ça ressemble un peu (avec mes maigres connaissances :oops: ) au passage des N 1 , et/ou 3 en France non?

Les objectifs ne sont pas les mêmes : les passages de niveau sont là pour mesurer les capacités d'encadrement pédagogiques d'un candidat (enfin je crois..). Le "nouveau talent" est une distinction a priori purement honorifique, même si un certain nombre d'anciens "nouveau talent" ont poursuivi une carriére professionnelle.

En fait s'agissant d'un concours à la fois aléatoire (tirage au sort des arbres), et nécessairement subjectif (cf le classement de Michel qui, si j'ai bien compris, est différent du résultat), pourquoi ce concours est-il organisé par un institutionnel (fédé puis EBA), et pas sous l'égide d'un "sponsor", magazine (tiens du boulot pour Bonsai Europe...), ou autre.

Les caractéres aléatoire et subjectif y seraient à mon avis beaucoup plus acceptables. Et pouquoi ne pas demander aux candidats de présenter un ou plusieurs de leurs arbres, pas forcément "aboutis", en plus de leur démo.

Lors de leurs grands raouts (AG de la fédé ou congrés EBA), lesdits pourraient très bien remettre "officiellement" une distinction aux promus.

Mais ce n'est que mon avis....

bruno


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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 14:31 »

Une petite idée : :smile

-Un arbre (avec plus ou moins de potentiel)
-Un paper board  ou un tableau.
-Un jury
-Le tout dans une sale fermé

Le principe :
Chaque candidat passe tout seul, et chacun a sont tour, dans la sale et devant le jury (aucuns candidat ne doit voir sont prédécesseur) , là il découvre l’arbre et a quelques minutes pour le découvrir et l’observer, ensuite a l’aide de dessins et de croquis il présente sont ou ces projets possible pour cet arbre et la manière dont il le voie évoluer dans le temps ainsi que les étapes par lesquels il pense devoir passer pour arriver a ce résultat.
Et en aucuns cas on ne touche ou travail l’arbre.

Chaque candidat passe l’épreuve avec le même arbre, ainsi aucuns n’est avantagé ou désavantagé par la qualité du matériel de départ, les chances sont donc les mêmes pour tous, et aucuns arbres n’est sacrifié ou mis en danger car on ne touche pas a l’arbre!

Le jury devra juger la vision de l’arbre du candidat, la qualité esthétique du projet et sa viabilité dans le temps et pour la santé de l’arbre (et en aucuns cas la qualité du dessins car personne n’a les mêmes facilités)

Avec pourquoi pas un exercice pratique de ligature sur une branche pour voir le niveau technique du candidat

:idea:   :smile  :smile

sinouhet

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 14:49 »

le problème c'est que entre un dessin et un projet il y a des fossés. et puis certains dessine comme des dieus et d'autre très mal. la qualité d'un bonsailliste n'est pas dans la facilité à retransmettre ses idées et sa vision par le dessin.

certains artistes dessinent directement sur une toile et d'autre passe par la réalisation de moultes brouillons, esquisses, retouches, toiles n°1 toile n°2...etc...

en bonsai on peut avoir la vision général et attaquer directement l'arbre sans avoir à passer pas le dessin (tout simplement parcequ'on ne sait pas bien dessiné et exprimé son idée par le dessin)

mais au moins tout le monde serait sur le même arbre.

Monique faye

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 17:49 »

Au sujet du dessin, je ne pense pas qu'il y ait lieu de juger de la qualité artistique du dessin mais qu'il vaut y voir seulement un support pour expliquer un projet.

Dans ce cas, les mauvais dessinateurs ne seront pas pénalisés.

Pour ma part, j'utilise différentes sortes de dessins.  Le beau dessin pour un bel arbre et les coups de crayons pour définir le futur d'un arbre existant en respectant scrupuleusement le potentiel de l'arbre.

C'est très différent.

Pour mon usage personnel, je ne passe pas par le dessin, c'est juste pour expliquer aux autres.

Monique faye

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 17:53 »

On pourrait aussi reprendre l'idée du "chef d'oeuvre".

Je veux dire qu'à l'ère des APN, on peut produire les photos d'un arbre sous toutes ses faces et sur plusieurs années.

(ça prouverait au moins qu'on peut le garder en vie)

Et l'emmener pour d'une part le travailler (travaux de saison différents selon le cas et l'arbre choisi) et d'autre part expliquer son projet pour le futur.

La cotation se ferait sur trois axes
Le passé, le présent et l'avenir ce qui est totalement dans l'esprit du bonsaï.

GUILLOT

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 19:38 »

salut
pourquoi pas tout simplement tiré au sort une espece différente chaque année ça pourrait etre réalisable assez rapidement!

Monique faye

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 05-05-2006 20:29 »

Parce que personne ne peut connaitre toutes les essences ou alors, il faudrait se limiter à quelques unes vraiment classiques.

L'idée d'une liste de classiques qui pourraient être tirés au sort serait intéressante.

GUILLOT

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 06-05-2006 09:38 »

perso je pense que ça pourrait donner plus de chance à certain candidat qui ont plus d'affinité avec certaine espece classique (tu as raison monique il faudrait se cantonner à une petite 10 )
sur quoi pourrait on partir???
Juniperus (déja fait)
pinus
....

clem

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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 06-05-2006 11:48 »

Je trouve ce sujet trés intérressant.En ce qui concerne le dessin ou le croquis à réalisé on peut trés bien imaginer qu'un pro du crayon retranscrive la vision de l'arbre par le candidat sur le papier.Un peu commeles expert font pour établir un portrait robot,il y a celui qui dit ce qu'il voit dans son esprit et celui qui dessine ou dans ce cas utilise des logiciels.Et quand le dessin et ok pour le candidat par rapport à ce que l'artiste  a fait c'est tous bon.Je pense que c'est tout à fait jouable et celà permet de mettre tout le monde au même niveau et ne pourrat pas infuencer les juges par rapport à la qualité du dessin.
je pense que les virtuels, les dessins (le dessin en général) s'apprennent, on progresse très vite, en en faisant... et du coup on progresse même dans la mise en forme de son arbre, le choix de la face, des branches etc

dans beaucoup de cas (la majorité ?), les bonsaika font un dessin ou virtuel de leur projet (Michel Sacal en faisait dans "France bonsai", François Jeker, Segneri, Bruno44 qui n'en fait pas souvent ici, en fait pour ses arbres etc...

je pense qu'un "nouveau talent" devrait savoir faire lui même une esquisse de son futur bonsai (ou du resultat de ce qu'il va faire)  wink

ventvent

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 06-05-2006 12:57 »

Meme si je suis une quiche en dessin big_smile ...

Ils me permettent de memoriser "les grands traits" pour le projet pour d'un arbre en culture ou en cours de formation.
Pour  l'initiation de l'esthetique c'est tres formateur ... ya qu'a regarder les dessin d'Edo par exemple ... ou l'on devine souvent au premier coup d'oeil les positions de chaque partie de l'arbre et ceci mieux que sur un arbre non virtuel.

Michel Sacal


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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 06-05-2006 17:34 »

Attention aux dessins quand même. Certains , je ne citerai personne, font des virtules de l'arbre dans 50 ans. Et souvent, quand ces dessins sont présentés on dit : "irréalisables".
Mais c'est un instrument extraordinaire.

Continuez. Je lis , je note... C'est super.

dmbonsai

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 07-05-2006 21:26 »

Salut michel

A ce sujet, peux tu me dire les solutions que tu préconise

Il est vrai que les genévriers sont très présents lors des concours (pour avoir participé au concours je suis un peu d'accord avec toi)

Mais avec quelle plante tu ferais ça

Un feuillu ??

Je pense que cela est bien quand même car cela crée un émulation dans les clubs mais je me pose plus la question suivante :

comment faire pour qu'en France le bonsaï progresse plus ?

Quand on voit le matos vendu et travaillé en Italie et dans les autres pays européens, nous sommes loin derrière.

Alors, mon sentiment perso (et cela n'engage que moi), il faudrait que les français investissent plus dans les plantes et dans le travail pour pouvoir progresser

J'aimerai avoir ton sentiment sur ce sujet!

Michel Sacal


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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 07-05-2006 21:41 »

Salut Denis. Je n'ai pas de solution. Là je consulte. J'ai promis de faire un petit rapport à la secrétaire de l'EBA.

Je pense que cette manif est bonne, car très conviviale et riche de suites. (tous ceux qui participent, ou presque s'investissent beaucoup dans le bonsaï par la suite).

Ce qui me gêne un peu c'est que c'est un exercice imposé, un peu comme la partie technique lors du patinage artistique. Mais ici , il n'y a pas de côté artistique. Un bon poseur de fil, prudent peut gagner. Un créatif , doué peut ne pas monter sur le podium.
Donc, il faut continuer à cogiter.

Pour la France, ce qui nous plombe c'est l'aspect scolaire de notre approche du bonsaï. Je ne parle pas des écoles de bonsaï privées, bien au contraire, mais de notre mouvement associatif.
On fait fausse route.
Il faut donc attendre tranquillement que les gens qui nous mettent sur un mauvais chemin fassent leur temps. De toutes façons ils sont inaudibles, inconnus des amateurs, ne communiquent pas.
Il y a certainement des jeunes qui sauront motiver et entrainer.
Il nous faut des locomotives, charismatiques si possible.
Depuis quelques temps on n'est pas gâtés, même si les volontés sont bonnes et louables.

Tu as mille fois raison.
Il faut investir et travailler
Investir c'est difficile, car tout le monde ne roule pas sur l'or. Cependant ce que fait un Italien un Français peut le faire.
Travailler c'est très simple. Mais il faut être courageux.

Heureusement il y a pas mal de bons amateurs qui bossent dans toutes les régions. je viens de voir notre nouveau talent. C'est encourageant. Je connais bien pas mal de membres de l'Ecole Liporace; C'est plus qu'encourageant. Et il ya les gens comme toi qui vivent et pensent bonsaï....

Rien n'est perdu.

Cracrahoc

Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 08-05-2006 01:43 »

Bonsoir,

La création d'un bonsaï prend plusieurs années.

Lors des démo, en France, il est "admis" qu'il faille mettre en forme complètement l'arbre en quelques heures, ce que l'on ne ferais pas pour son arbre.

Peut être faudrait-il envisagé une mise en forme partielle, comme si l'on travaillait son arbre, pour la durée.
Puis nommé un "vaiqueur", car notre société; les médias et le grand public veut de l'immédiateté, mais, l'année suivante (et pourquoi pas pendant 2-3 ans), faire obligation de présenter (lors de l'expo du concours suivant) les arbres ainsi travaillés, en détaillant le travail fait (éventuellement), et pour les arbres morts, mettre la photo, comme s'ils étaient exposés, mais avec une explication (sérieuse, si possible???) des causes de sa disparition (affaiblissement dû à un travail trop fort lors de la démo, ou autre aléa...), le tout en restant le plus objectif possible (utopie??? )

Ensuite, ne pas passer sous silence les arbres morts, et parler aussi des évolutions.
Peut être qu'au fils des années, les concurrents feront-ils plus attention, en se disant que l'on reparlera de leur arbre pendant les prochaines années... , ce qui fait une forme de pression "douce" et permettre aux médias et aux grand public d'appréhender mieux le travail inscrit dans la durée.


Une forme d'éducation.

Cela demande une bonne organisation, et pourquoi pas, demander par écrit aux candidats de s'engager à présenter en expo au prochain concours, leur arbre travaillé. Mais sur le long terme, cela peut représenter une spécificité de ce concours, et un gage de qualité des arbres travaillés.
Cela permet aussi de travailler autre chose que des genévriers.

Nejikan


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Re: Rénover le concours EBA...

« Réponse : 08-05-2006 10:05 »

Le côté immédiat ne peut pas être appliqué au Bonsaï, cela me parrait relativement logique.
Pourtant les gens s'interressent à la transformation d'un plant ou d'un Yalmadori. Le côté spectaculaire y est pour beaucoup. Et c'est pour cette raison que ces démo sont réalisées, il me semble.
Il faut être juste, ces démonstrations montrent des techniques que peux connaisent.
Il faut simplement réaliser et expliquer qu'un végétal à besoin de récupérer après un "stress". Donc l'hors de ces démonstrations il faudrai simplement le préciser.

Je pense que le choix d'une dizaine d'espèces est assez bon.
A noter qu'il faut y rajouter une transformation sur trois ans pour un résultat obtimal.
Mon choix se porterai sur:
Ulmus ( Chinensis, dont il faut redorer le balson me semble-t-il)
Juniperius
Pinus
Olea
Acer
Taxus
...

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