Nous disposons heureusement d'une ample matière traduite en Anglais ou en Français pour nos études sur la Japon, je vais finir par croire qu'il ne faut surtout pas y aller ou en apprendre la langue

Il y effectivement largement de quoi se monter le choux comme tu le fais, à partir, d'ailleurs, non pas tant de traductions mais que de textes produits en Occident, comme par exemple « Bushidô soul of Japan ». Que cette matière soit suffisante pour avoir un avis éclairé, c'est un autre problème.
Merci par ailleurs d'illustrer magistralement par tes agressives certitudes ce que j'écrivais au-dessus :
« un groupe d'occidentaux méconnaissant le Japon, n'en comprenant pas la langue et n'en lisant pas les textes, choisit de manière élective quelques aspects déconnectés du contexte global pour créer une mythologie pseudo spirituelle ? »

@Luc :
bravo pour la perche. Néanmoins, le commentaire sur « planter une grosse merde lol... » s'applique autant à celui qui l'attrape qu'à celui qui la tend.

Si je passe les d'attaques personnelles, j'arrive directement à la fin :

Le fait que Yamada soit un spécialiste des échanges permet selon toi d'en faire un historien compétent en matière d'arts martiaux, de bonsaï, de religion, tout ça en plus de sa spécialité en informatique... Ah...

Yamada a été recruté dans un organisme universitaire japonais spécialisé pour étudier l'histoire des rapports entre occident et Japon. Entre la compétence des universitaires qui l'ont choisi, et les tiennes, je  choisis évidemment les premières.

Ceci dit l'histoire des rapports entre l'occident et le Japon n'a rien à voir avec l'histoire du Japon ou l'histoire de l'occident

C'est quand même fou de lire un truc pareil①. Transposons : « l'histoire des rapports entre l'Allemagne et la France n'a rien à voir avec l'histoire de la France ou l'histoire de l'Allemagne ».  Nan mais franchement, si tu y réfléchis à deux fois, tu y crois vraiment à ce que tu as écris ?

Donc bien que je ne mette pas en doute tes connaissances sur le Japon, je trouve que tu les restitues un peu n'importe comment et que ça ressemble beaucoup à une tranche de pain mal tartinée...

Mais c'est bien évidemment ton droit le plus strict, mieux, j'encourage tous ceux qui me lisent, y compris ceux (et surtout eux en fait) qui seraient tentés de penser que je ne raconte pas n'importe quoi, de ne pas me faire confiance et d'aller lire par eux même les références que j'ai fournies, puis les références des références etc. Ce sont des articles de type universitaires, amplement argumentés, où il ne s'agit pas de « croire » mais de suivre toutes les étapes d'un raisonnement en ayant la liberté de le refuser à chacune des étapes.

① Surtout, et en particulier dans le cas du Japon, où la construction de l'identité moderne s'est faite dans un contexte de concurrence/copie/fascination avec l'Occident. Par exemple, le code civil japonais est la transposition du code civil français, l'organisation de la conscription et de l'armée s'est aussi faite sur le modèle français, puis après la défaite de 1870, sur le modèle prussien, le « new zen », le mingei etc. La liste est longue.

Bushido: The Soul of Japan
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Bushido: The Soul of Japan written by Inazo Nitobe is, along with the classic text Hagakure by Tsunetomo Yamamoto (1659-1719), a study of the way of the samurai. A best-seller in its day, it was read by many influential foreigners, among them President Theodore Roosevelt, President John F. Kennedy and Robert Baden-Powell. It may well have shaped Baden-Powell's ideas on the Boy Scout movement he founded.[citation needed]
Nitobe originally wrote Bushido: The Soul of Japan in English (1900), in Malvern, Pennsylvania. The book was not translated into Japanese until it had been popular in the English-speaking world for several years.
As Japan underwent deep transformations of its traditional lifestyle while becoming a modern nation, Nitobe engaged in an inquiry into the ethos of his nation, and the result of his meditations was this seminal work. A fine stylist in English, he wrote many books in that language, which earned him a place among the best known Japanese writers of his age.
He found in Bushido, the Way of the Warrior, the sources of the virtues most admired by his people: rectitude, courage, benevolence, politeness, sincerity, honor, loyalty and self-control. His approach to his task was eclectic and far-reaching.

« Il trouva dans le Bushido, la Voie du guerrier, les sources des vertus les plus admirés par son peuple : Rectitude, courage, bienveillance, politesse, sincérité, honneur, loyauté et maîtrise de soi. Son approche dans sa tache fut éclectique et d’une grande portée. »

He also delved into the other indigenous traditions of Japan, such as Buddhism, Shintoism, Confucianism and the moral guidelines handed down over hundreds of years by Japan's samurai and sages. In addition, he sought similarities and contrasts by citing not only Western philosophers and statesmen, but also the shapers of European and American thought and civilization going back to the Romans, the Greeks and Biblical[citation needed] times. He found a close resemblance between the samurai ethos of what he called Bushido and the spirit of medieval chivalry and the ethos of ancient Greece, as we observe it in books like the Iliad of Homer.
[edit]

« Il explora aussi les autres traditions indigènes du Japon, telles que le Bouddhisme, le Shintoïsme, le Confucianisme, et les règles morales transmises
durant des centaines d’années par les Samouraïs Japonais et les sages. De plus il chercha les similitudes et les contrastes en citant non seulement les philosophes et hommes d’états mais aussi ceux qui ont façonnés les pensées et civilisations européenne et américaine remontant jusqu’aux Romains, aux Grecs et aux temps bibliques.

Il trouva une forte ressemblance entre l’éthique des Samouraïs appelé Bushido et l’esprit des chevaliers médiévaux, ainsi que l’éthique de l’ancienne Grèce, telle qu’il l’observa dans l’illiade d’Homère. "

Pour savoir qui était Inazo Nitobe :
http://en.wikipedia.org/wiki/Inazo_Nitobe

Je ne vois dans cette référence à un autre universitaire rien à redire, car elle est conforme à l'esprit du Bushido et confirme ce que j'ai déjà écrit.
Mais peut-être que cet "autre universitaire" n'est pas assez moderne pour toi; sauf que le code du bushido c'est cela et pas autre chose.

"Liberté, que de crimes on commets en ton nom" et surtout de dénaturer ce qui élève l'esprit pour plaire aux passions les plus délétères de l'homme moderne.

Oui la culture du Bonsaï m'apporte la sérénité d'une activité traditionnelle, dans laquelle je retrouve des vertus aujourd'hui désuètes, recevoir et transmettre, semer pour les générations futures, le goût du beau et du vrai, l'émerveillement devant la nature. c'est cela ma Voie...

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Denikin a écrit:

Oui la culture du Bonsaï m'apporte la sérénité d'une activité traditionnelle, dans laquelle je retrouve des vertus aujourd'hui désuètes, recevoir et transmettre, semer pour les générations futures, le goût du beau et du vrai, l'émerveillement devant la nature. c'est cela ma Voie...

Pfiouuu!
J'ai lu toute la discussion mais qu'est-ce que ça me fait du bien de lire ça!

Pour le reste j'ai un peu de mal à suivre, le sujet ne me passionnant pas plus que ça.
Je me méfie grandement des historicismes, quels qu'ils soient.
Karl Popper en a démontré non seulement leur absence de fondements mais aussi leur dangerosité.
Mais toute société humaine est fondée sur des mythes à la vérité historique souvent extrêmement relative. Nier leur existence et démontrer qu'ils sont erronés me paraît tout aussi vain que de les ériger en vérité historique absolue.
Donc je m'abstiendrai de prendre vraiment parti pour un camp!

Mais j'ai tellement aimé la synthèse finale de Denikin que j'ai quand même eu envie de participer un tout petit peu à la discussion.
Et si voie il y a, je veux bien suivre celle-là moi aussi!

http://www.jardins-alpins.fr/

Les critiques de l'historicisme[modifier]
La notion[modifier]
La critique porte sur le fait que la représentation d'un tel développement de la Raison dans l'Histoire, non seulement est contradictoire en soi (si chaque époque révèle un particularisme qui doit être dépassé, la modernité est une telle époque), mais aboutit aussi à rendre relatives les figures historiques dans lesquelles la raison s'est montrée.
Le relativisme propre à l'historicisme tend à déconsidérer comme choses du passé les philosophies antérieures, pour ne privilégier que ce qui arrive en dernier. Non seulement l'historicisme est aliéné à la conscience historique, mais tend à faire le lit de l'idée selon laquelle les Modernes comprennent mieux les auteurs du passé, que ceux-ci ne se comprenaient eux-mêmes. Cette appréhension surplombante du passé, en tant qu'elle réinterprète l'histoire à la faveur des opinions du présent et sous le mode du relativisme, préfigure le nihilisme, et par sa distinction entre faits et valeurs, l'éclatement de la philosophie en sciences humaines.
Selon l'encyclique Fides et ratio, pour comprendre correctement une doctrine du passé, il est nécessaire que celle-ci soit replacée dans son contexte historique et culturel. Toutefois, l'encyclique dit aussi que la connaissance historique ne peut pas aboutir à la négation des vérités immuables et éternelles.
Les critiques libérales[modifier]
Article détaillé : Historicisme (économie).
La critique de l'historicisme, proche de la critique du scientisme est un thème récurrent de la pensée libérale contemporaine, Friedrich Hayek, en plus de Popper et Mises, s'en est fait l'écho.
L'économiste libéral Ludwig von Mises présente en 195718 l’historicisme comme une doctrine épistémologique par essence hostile à l’économie. D'après lui, l’historicisme rejette toutes sources de connaissance - hormis les sciences naturelles, la logique et les mathématiques - qui ne seraient pas fondées sur l’étude de l’histoire, au premier rang desquelles l’économie. L’historiciste estime que l’erreur fondamentale de l’économie est de croire que l’homme recherche exclusivement son bien-être matériel. Mises conteste que l’économie prêche une telle croyance : toute action humaine s’expliquerait par un jugement de valeur des individus. Ainsi le coût, qui pour les historicistes est un élément propre aux sociétés capitalistes, serait en réalité « un élément de tout type d'action humaine, quelles que soient les caractéristiques du cas particulier. Le coût est la valeur des choses auxquelles l'acteur renonce afin de parvenir à ce qu'il veut : c'est la valeur qu'il attache à la satisfaction désirée de façon la plus pressante parmi les satisfactions qu'ils ne peut avoir parce qu'il en a préféré une autre. C'est le prix payé pour une chose ».
Mises postule ainsi que, croyant pouvoir appliquer les méthodes des sciences naturelles à l’histoire, l’historiciste recherche les lois qui gouverneraient l’histoire. S’étant fixé un objectif impossible, les lois que l'historiciste énonce ne sont dès lors que le produit de son intuition, peu importe que « l'auteur de l'Apocalypse, Hegel et, par dessus tout, Marx se considéraient comme parfaitement informés des lois de l'évolution historique. »

Merci Louis pour ta contribution pleine de sagesse.
Juste pour éclairer ceux qui suivent ce sujet, ci-dessus un éclairage sur l’historicisme.

Et c’est bien où le bas blesse, juger le Bushido séculaire sur des faits modernes accomplis par des gens qui s’en réclamèrent sans en appliquer les principes est bien un « historicisme ».
Mon étude du Bushido fût toujours doctrinale pour déterminer en quoi il était noble, et quels principes ou valeurs il recouvrait au sein de mes propres valeurs.
Ce qui m’a toujours frappé dans mes recherches est le succès singulier remporté par la pratique des Arts martiaux japonais en France, et le nombre élevé de pratiquants de très haut niveau.
En ayant beaucoup débattu à cette époque avec mes Sensei comme dit Pierre, je fus frappé par l’écho favorable que trouvait l’esprit chevaleresque du Bushido, dans nos propres racines. Ni plus, ni moins.

@Luc : tu as raison Luc j’ai aussi moi-même tout dit par rapport aux interventions perturbatrices, et je n’y répondrai plus.
Et je partage évidemment ton point de vue sur la différence entre 2 histoires parallèles millénaires qui ne se connurent que tardivement, et les échanges qui n’eurent lieu qu’à l’aube du 20ème siècle…(pour être plus précis en 1858 sauf erreur de ma part).

Mais au fait tu n’as pas répondu à ma question sur l’interprétation de la voie qui n’est plus la voie

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Denikin a écrit:

Je ne vois dans cette référence à un autre universitaire rien à redire, car elle est conforme à l'esprit du Bushido et confirme ce que j'ai déjà écrit.
Mais peut-être que cet "autre universitaire" n'est pas assez moderne pour toi; sauf que le code du bushido c'est cela et pas autre chose.

Je ne suis pas étonné que tu ne voies « rien à redire » dans cette référence. J'aurais même été radicalement surpris du contraire ! En passant d'où sors-tu que les auteurs de Wikipédia sont des « universitaires » ? Wikipédia, c'est tout un chacun qui peut y écrire donc ce n'est absolument pas une référence en soit, même s'il est vrai qu'on peut y trouver plein de choses intéressantes.

Nous seront donc provisoirement d'accord sur un point : le livre de Nitobe est l'un des fondements principaux du budô-fana-isme en Occident. En conséquence, la valeur historique  et philosophique de ce budô-fana-isme est en grande partie liée à celle du livre « Bushidô, soul of Japan ». Que vaut donc d'un point de vue historique  « Bushidô, soul of Japan »

Saeki a écrit:

Nitobé Inazô est un chrétien de tendance quaker versé dans la culture occidentale et son livre n'est pas une manifestation de nationalisme. il s'agit plutôt de montrer que le bushidô n'est pas fondamentalement très différent des codes de chevalerie d'Occident (tiens une phrase qu'on peut lire mot pour mot sous la plume de Denikin ). Nitobe conçoit le bushidô comme une morale prête à être utilisée telle qu'elle si on l'importe telle quelle dans la société d'aujourd'hui, très différente donc du bushidô médiéval. C'est lui qui, avec ce livre, fait du bushidô une morale parfaite.

Mais il faut prêter attention aux conditions de production de cet essai [...],il semble que [...] Nitobe  ait dicté d'un coup le contenu du livre sans s'astreindre à de  longues recherches. Et Nitobe n'avait pas la moindre connaissance de l'histoire du concept de bushidô. Il utilise un mot, mais en fait, il s'en forge lui-même sa propre conception et c'est seulement trente ans après avoir publié le livre qu'il se rendit compte que le mot de bushidô apparaissait dans des livres anciens.[...] Le bushidô qu'il décrit est donc une pure création sans fondement historique.

« Le bushidô qu'il décrit est donc une pure création sans fondement historique.» Comment expliquer plus clairement que l'un des textes les plus important dans la création de l'idéologie « budô-fana » (qu'on peut donc qualifier de mythologie) est dépourvu du moindre fondement historique ? Surtout quaund Denikin, un expert nous affirme que «  sque le code du bushido c'est cela [Nitobé] et pas autre chose. »
Je le remercie de cette bienveillante, quoique probablement involontaire, contribution à la démonstration que j'essaie de tenir ici ! J'espère juste que mes remerciements ne me vaudront pas une nouvelle bordée d'insultes.

Je me méfie grandement des historicismes, quels qu'ils soient.
Karl Popper en a démontré non seulement leur absence de fondements mais aussi leur dangerosité.
Mais toute société humaine est fondée sur des mythes à la vérité historique souvent extrêmement relative.

Bien sûr, c'est un grande différence entre les sciences de la Nature (au sens large) et les sciences humaines. Dans le premier cas évidemment la croyance ne modifie en rien la réalité alors que dans le deuxième cas, une croyance même erronée, est opérante.

Nier leur existence et démontrer qu'ils sont erronés

Nier leur existence et démontrer qu'ils sont erronés, c'est parfaitement contradictoire. On ne peut essayer de démontrer qu'ils sont erronés qu'à partir du moment où l'on reconnaît leur existence.

« l'histoire des rapports entre l'Allemagne et la France n'a rien à voir avec l'histoire de la France ou l'histoire de l'Allemagne ».
Si l'Histoire de France se résumait aux rapports

De même que le contraire de « tous les hommes sont mortels »  n'est pas  « tous les hommes sont immortels » mais « il existe au moins un homme immortel » Le contraire de « n'a rien à voir » n'est pas « se résume à » mais  « possède des rapports ». Donc effectivement, il est hallucinant de lire que

Ceci dit l'histoire des rapports entre l'occident et le Japon n'a rien à voir avec l'histoire du Japon ou l'histoire de l'occident

Et c’est bien où le bas blesse, juger le Bushido séculaire sur des faits modernes accomplis par des gens qui s’en réclamèrent sans en appliquer les principes est bien un « historicisme ».

Une fois de plus, tu es à côté de la plaque : 1) Je ne juge pas le bushidô 1ère ou 2eme version au regard de la troisième période, au contraire, je souligne que la troisième période (la seule que tu connaisses) est une invention récente.
2) L'historicisme présenté ici est le tien : l'idée qu'il existe un bushidô qui transcende les âges et que les valeurs actuellement décrites comme étant celles du bushidô étaient celles des bushis de l'époque. C'est exactement ce que dénonce Saeki.

En tout cas, merci pour le commentaire sur Nitobé : tu m'as bien fait rire.

Pour revenir au bonsai : il est fréquent que dans les forums de bonsaï que les amateurs d'arts martiaux japonais apporte leur grille d'interprétation de l'activité bonsaï. Cela s'explique facilement par le fait que c'est probablement l'activité d'origine japonaise de loin la plus pratiquée en France, bien plus que le bonsaï, la calligraphie ou l'apprentissage réel de la langue et de la culture.

Il me semble donc pas indifférent de souligner que cette grille d'interprétation n'est pas, contrairement aux apparences, spécifiquement japonaise : c'est en fait une construction récente, essentiellement basée sur des mythes et/ou des éléments décontextualisés.  Elle ne possède pas de pertinence particulière et a été élaborée en grande partie en Occident.

Luc a écrit:

Denikin a écrit:

@Luc : Ton interprétation est effectivement plausible. Mais cela ne revient-il pas au même ?
Si l’on considère que la voie consiste d’abord à se choisir un Maître, celui-ci va t’enseigner ses techniques que tu devras parfaitement assimiler pour pratiquer sa voie, une fois cette étape franchi le disciple est « potentiellement » l’égal du Maître et si il est particulièrement doué il pourra dépasser celui-ci (n’est-ce pas le but recherché par tout Maître sincère ?).
Alors commence la vraie recherche de la Voie qui devient ta propre voie ou bien de parfaire la voie de ton Maître suivant la personnalité du disciple (Degré de maturité atteint, goût plus ou moins prononcé pour l’indépendance)?
Qu’en penses-tu ?

Désolé Vincent, je croyais t'avoir répondu.
J'avoue que je n'arrive pas à faire de parallèle entre la pratique d'un art martial et celle du bonsaï. J'ai choisi l'école shotokan en karaté pour diverses raisons et les techniques enseignées ne sont pas celles  de l'école wado ryu par exemple.
En bonsaï les règles et les techniques me semblent plus ou moins universelles et c'est plus un aspect esthétique ou philosophique qui va te faire choisir un type de pratique (une voie).
Peut on dépasser un Maître dans un autre domaine que celui de la technique ?
Je ne suis peut être pas très clair, mais le 24 est passé par là avec son cortège de boissons +/- alcoolisées

En fait c'est moi qui n'est pas été clair, je suis quelquefois trop synthétique et saute des explications:
Les techniques dont tu parlent sont les mêmes, seule la forme est légèrement différente. Les katas par exemple sont communs à toutes les écoles et varient peu.
Ce qui est strictement commun c'est la voie, à telle enseigne que les maîtres (Hanshi 7è Dan au minimum) ont une capacité incroyable à assimiler la discipline d'un autre maître. Par ex Jigoro Kano avec Morihei Ueshiba et Funakoshi Gishin (non exhaustif). Par ailleurs Hironori Otsuka fondateur du Wado Ryu commença par pratiquer le Shotokan. Par ailleurs on retrouve des techniques de jiu-jitsu en Aikidô et en Karaté dans les grades supérieurs (étranglement, projections, balayages...).

Ce qui m'amène au bonsaï dont les techniques sont effectivement là aussi assez universelles mais effectivement la voie n'est pas la même :

Semences ou prélèvements 2 voies différentes (bien qu'on puisse pratiquer les 2); l'esthétique ou l'idée dans laquelle on pratique, pour soi, pour les générations futures Etc...

Mais là ou je disais que l'élève pouvait dépasser le maître (La voie qui n'est plus la voie) c'est justement dans l'accomplissement d'une esthétique et l'on peut imaginer que l'élève accompli arrivé au stade de Maître surprenne son Maître dans un choix que lui-même n'aurai pas fait et qu'il trouve cependant supérieur? N'est-il pas?

Est-ce que j'ai été plus clair?

PS : vu mon âge je n'ai bien évidemment pas cette objectif qui est hors de portée pour moi

2ème PS : C'est pas bien de boire en excès, le code de Bushido recommande la sobriété

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Merci Pierre. Voilà une très belle contribution à notre sujet, empreinte de logique, de sagesse et donc de beauté. A méditer...

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...

Louis-VB a écrit:

J'aurais dû écrire: Nier leur existence ou démontrer qu'ils sont erronés
Dont acte. Mais dans mon esprit, c'est ce que je voulais écrire, j'aurais dû me relire.
On a pas le droit à l'erreur avec toi, aussi petite soit-elle!

Et j'aurais pu (dû) m'abstenir d'écrire parfaitement ce qui rajoutais une tension pas forcément indispensable. Néanmoins, pour ne pas faillir à ma réputation de chipoteur, je me permets de préciser que l'emploi correct du point d'exclamation est mot[espace]![espace]Mot. Je te conseille http://www.la-ponctuation.com
(J'ai l'idée, peut-être à tort que tu fais plutôt attention à ce genre de détails).

Mais je te pose aussi cette question:
Les révisionnistes d'après guerre ont bien nié l'existence des chambres à gaz et des camps d'extermination nazis et ont aussi essayé de démontrer qu'ils n'avaient pas existé, car pour eux il ne s'agissait que d'un mythe, non?
Oulala! Je sens que je me rapproche du point Godwin avec cette réflexion.
Je vais essayer de retourner au bonsaï dans mon prochain message...

Je pense que la recherche peut se préoccuper de n'importe quel sujet, pourvu que les règles d'honnêteté et de rigueur intellectuelles qui la régissent soient respectées. Or, dans le cas précis que tu signales ça n'était pas vraiment le cas.

Sinon dans l'ensemble l'idée de revoir les conceptions généralement acceptées me paraît plutôt salutaire. Dans le cas du Japon où l'identité moderne s'est formée dans un temps très court, avec en même temps une acceptation à marche forcée des notions occidentales leur rejet au nom de l'identité nationale, c'est vraiment indispensable. Je trouve vraiment par exemple fascinant que les descriptions de ce qu'est le Zen que l'on trouve dans les travaux D.T. Suzuki et de ses disciples soient en grande partie issus de concepts occidentaux réutilisés pour inventer une japonéité moderne.

Enfin, à propos des historicismes :

Nier leur existence ou démontrer qu'ils sont erronés me paraît tout aussi vain que de les ériger en vérité historique absolue.

Alors quel est le domaine de l'histoire ?

Merci Luc.
Me voilà bien éclairé car cette approche me convient bien...

Seules sont perdues d'avance les batailles qu'on ne livre pas...Dans le froid et la famine, par les villes et par les champs...