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clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 06-11-2019 20:03 »

jerem a écrit:

Salut Clem.
As tu eu un seul bourgeon qui est apparu au niveau de la coupe, lors du mekiri de juillet? De quelle tailles sont les nouvelles pousses? tu n'as fait ces tests que sur la cime?
oui seulement sur la cime de 2 arbres, c'était mon 1er "mekiri test". J'ai un seul bourgeon terminal sur les 3 pousses de juillet, sauf sur une pousse où j'ai un gros bourgeon terminal + un tout petit. Les pousses font 2 cm environ et les aiguilles 3-4cm.

J'ai hate de faire un mekiri complet sur un petit pin du groupe l'an prochain ^^ Si ça marche, il va avoir un bien meilleur look avec ses petites aiguilles up

jerem


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 07-11-2019 09:55 »

Merci pour ta réponse, pourquoi ne pas faire le mekiri sur tous les arbres du groupe l'année prochaine?
En le faisant entre mi juin et début juillet, il n'y a aucun risque à mon avis.

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 07-11-2019 12:17 »

Les 3 plus petits pourquoi pas, mais je veux faire grossir les 2 troncs les plus grands et encore grandir le tronc principal. Je vais leur laisser au moins 1 tire-sève chacun pour qu'ils grossissent en diamètre de tronc, et je crains que le mekiri pratiqué sur les autres branches ne donne pas de résultat terrible si l'arbre conserve 1 ou plusieurs tire-sève non taillé ? Je ne voudrais pas non plus les affaiblir... Après c'est p'tet possible, je n'ai pas d'experience là-dessus siffle

AlainK


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 07-11-2019 17:39 »

clem a écrit:

tu veux dire qu'ils ont fait 2 pousses ?
Oui, mais seulement 2 ou 3 sur les 6-7 qui me restent.

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 07-11-2019 19:15 »

ça montre que cette espèce a de la réserve vu que tu n'as pas eu besoin de tailler up

seb35


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 07-11-2019 19:57 »

Tu devrais te procurer le livre de la collection mini-bonsai sur le pin noir Kuromastu.(maillot bonsai)
il explique très bien l'équilibre des forces, le mekeri, désaiguillage, tire-sève, ...

AlainK


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 07-11-2019 20:05 »

seb35 a écrit:

Tu devrais te procurer le livre de la collection mini-bonsai sur le pin noir Kuromastu.(maillot bonsai)
il explique très bien l'équilibre des forces, le mekeri, désaiguillage, tire-sève, ...
Perso je me fie à Jonas Dupuich qui, à mon avis, est celui qui donne les meilleurs conseils sur son "blog". Et c'est gratuit.

https://bonsaitonight.com/

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 07-11-2019 21:33 »

seb35 a écrit:

Tu devrais te procurer le livre de la collection mini-bonsai sur le pin noir Kuromastu.(maillot bonsai)
il explique très bien l'équilibre des forces, le mekeri, désaiguillage, tire-sève, ...
oui, je l'ai, c'est un super livre, très clair et didactique.

j'y ai appris, entre autres, que si tu laisses un petit moignon de 5mm de chandelle post mekiri, alors le bourgeonnement sera retardé de 7-10jours par rapport à une coupe de chandelle au raz des anciennes aiguilles..

jerem


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 08-11-2019 08:05 »

Oui je l'ai aussi, et dans la même collection j'ai les azalées et les palmatums. C'est vrai qu'ils sont très clairs et les dessins et explications sont une mine d'information qui permettent de bien débuter avant de se faire sa propre expérience.

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 08-11-2019 09:01 »

j'ai aussi celui sur les palmatum et celui sur le juniperus chinensis. Ses dessins et explications sont très précis ce qui permet de bien comprendre et donc faire comme il faut.

Ce serait bien qu'il en fasse un autre sur les pins blancs. Y'a le livre de ABE Kurakichi sur les pins blancs mais pour moi, c'est pas aussi didactique/précis/clair que ceux de GUN sur les gestes techniques et la culture en fonction de la saison.

jerem


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 08-11-2019 10:22 »

Entièrement d'accord avec toi, j'ai aussi le livre de ABE, très intéressant mais effectivement plus généraliste et moins précis. J'aurai effectivement bien besoin qu'ils en sortent un autre sur les pins blancs.

cedrus17


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 09-11-2019 22:46 »

je relis un peu les derniers travaux sur ce bosquet de pins noirs...

Commençant à connaitre un peu cette espèce, et en croisant les infos, je me permet d'apporter quelques précisions 

Au stade ou sont les arbres de ce bosquet tu dois te concentrer sur la densification avec le mékiri, pas encore sur la réduction de la taille des aiguilles. Un pousse coupée doit en donner 4 ou 5 et tu n'en gardes que 2. (horizontaux)

Ton arbre doit être très bien fertilisé pour donner un maximum de bourgeons. Tu dois pouvoir en obtenir plus sur une coupe.

il ne faut pas désaiguiller au stade de formation de la ramification primaire, mais tailler comme sur un feuillu. Le désaiguillage est pour des arbres avancés en ramif. Le mékiri ne doit pas être fait trop tard car si le temps n'est pas très chaud ton arbre peut ne bourgeonner que l'année suivante. J'ai entendu Enzo Ferrarri qui disait au plus tard le 10 juin ! Et je commence à penser qu'il n'a pas tord au vu des été pourris de ces dernières années. Le principe est de tailler les pousses du bout et de laisser les anciennes aiguilles. Là où tu en as gardé, tu peux couper et obtenir une division.

Tu peux faire le mékiri sur toute la forêt et laisser un ou deux tire-sève et éventuellement ne pas couper les pousses faibles. 

Avec cette méthode tu arriveras à densifier ton pin. Le bourgeonnement arrière ne se produit que sur des intersections comme un érable à la suite d'un mékiri. Il est rare et il vaut mieux densifier ce pin à la taille sans le désaiguiller.

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 10-11-2019 00:01 »

ok, merci pour tes conseils, je vais mekiriser l'an prochain vers mi-juin + engraissage plus important wink
je redoutais un peu le mekiri (le fait que ça réponde ou pas) mais ça a l'air de marcher donc l'an prochain je vais mekiriser tout le monde, d'autant que ce bosquet est dans ce pot depuis 2 ans maintenant donc bien enraciné et plus fort d'année en année..

cedrus17


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 10-11-2019 23:00 »

Avec plaisir,

En répétant cette opération tu devrai sentir assez vite que tu vas dans le bon sens

Après mékiri où pas sur les pousses très faibles, y a les deux écoles on dirait, moi j'ai plutôt tendance à laisser forcir et ne pas couper, mais à voir...

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 11-11-2019 00:15 »

Je crois que je vais laisser tranquilles les pousses très faibles, si y'en a... Et c'est sûr que si ça répond bien, les arbres vont avoir bien meilleure allure avec des pousses et aiguilles de petite taille up On verra..

Avant de mekiriser, la question que je me pose : faut-il pincer les pousses de printemps plus fortes pour équilibrer leur vigueur, avant de pratiquer le mekiri en 1 fois ? ou faut-il laisser pousser toutes les chandelles de printemps et faire le mekiri d'abord sur les pousses moins fortes, puis 10 jours plus tard, sur les pousses plus fortes ?

cedrus17


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 11-11-2019 00:49 »

Il faut équilibrer la vigueur des chandelles en pinçant d'abord les moyennes et les faibles, ensuite les fortes entre 10 et 15 jours plus tard. Comme cela les moyennes et faibles ont recommencé à pousser quand les fortes seront cassées.

  Ensuite quand la pousse s'est entièrement développée vers la mi juin tu fais ton mékiri sur l'intégralité de l'arbre. Cela s'appelle d'ailleurs le "Tambahoo" sur le pin noir qui est une sorte de mékiri spécifique à cette espèce. Par contre tu dois trouver la date la plus adaptée selon ton climat et la taille de l'arbre. Toi tu l'as fait en aout et tu as obtenu de petites aiguilles. On taille un peu plus tard pour avoir de petites aiguilles, en principes sur les shohin. Tu vas avoir 4 ou 5 bourgeons sur chaque coupe. Ensuite en aout ou en automne tu fera une sélection pour ne garder que 2 à l'horizontale. Sur les parties fortes (haut de l'arbre), tu gardes 2 bourgeons faibles et sur les parties basses tu gardes 2 bourgeons forts.

  A ce stade de ramif encore un peu pauvre; il ne faut pas trop te focaliser sur la longueur des aiguilles mais sur le fait d'avoir un bon bourgeonnement puissant et nombreux. Plus tu auras de têtes et plus la longueur des aiguilles se réduira naturellement dans le temps.

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 11-11-2019 10:35 »

cedrus17 a écrit:

Il faut équilibrer la vigueur des chandelles en pinçant d'abord les moyennes et les faibles, ensuite les fortes entre 10 et 15 jours plus tard. Comme cela les moyennes et faibles ont recommencé à pousser quand les fortes seront cassées.

  Ensuite quand la pousse s'est entièrement développée vers la mi juin tu fais ton mékiri sur l'intégralité de l'arbre. Cela s'appelle d'ailleurs le "Tambahoo" sur le pin noir qui est une sorte de mékiri spécifique à cette espèce. Par contre tu dois trouver la date la plus adaptée selon ton climat et la taille de l'arbre. Toi tu l'as fait en aout et tu as obtenu de petites aiguilles. On taille un peu plus tard pour avoir de petites aiguilles, en principes sur les shohin. Tu vas avoir 4 ou 5 bourgeons sur chaque coupe. Ensuite en aout ou en automne tu fera une sélection pour ne garder que 2 à l'horizontale. Sur les parties fortes (haut de l'arbre), tu gardes 2 bourgeons faibles et sur les parties basses tu gardes 2 bourgeons forts.

  A ce stade de ramif encore un peu pauvre; il ne faut pas trop te focaliser sur la longueur des aiguilles mais sur le fait d'avoir un bon bourgeonnement puissant et nombreux. Plus tu auras de têtes et plus la longueur des aiguilles se réduira naturellement dans le temps.
ok, merci pour ces précisions.

Tu es sûr que le pincement des chandelles doit se faire de façon décalée (d'abord les moyennes, puis les fortes) comme pour le mekiri ? Je sais que ça concerne le mekiri pour que les nouveaux bourgeons des pousses moyennes aient le temps de se developper et de rattraper leur retard sur les pousses fortes.. mais je ne comprend pas la logique d'un pincement prématuré des pousses moyennes vu qu'elles s'arretent de se developper ensuite… j'aurais tendance à pincer les fortes, qui vont stopper leur pousse, ce qui va permettre aux moyennes et faibles de pousser ensuite et de rattraper leur retard de vigueur ?

Sinon l'an dernier j'ai fait le mekiri sur 2 pousses début Juillet et ça a plutôt bien marché.
Le mekiri que j'ai fait debut Aout a été improductif donc je ne recommencerai pas. hmm

cedrus17


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 11-11-2019 20:24 »

Salut Clem,

  Tu me fait un peu douter, et le décalage des pincements n'est pas trop abordé dans la doc, faudrait que je fasse plus de recherches...

  J'ai toujours entendu dire que sur les pins noirs on pinçait les chandelles moyennes en premier et toujours procédé de la sorte. Comme il s'agit de pins avec une forte dominance apicale et qui fait 2 pousses dans l'année, le fait de pincer les chandelles provoque une repousse. Par conséquent si l'on pince les moyennes en premier celles-ci repartent plus tôt avant les chandelles fortes, ce qui va leur permettre de rattraper les secondes. 

  C'est le contraire avec les pins blancs, pins sylvestres et mugo, on pince d'abord les fortes dont la croissance va être stoppée de manière plus radicale et pendant ce temps les faibles et moyennes vont les rattraper.

  Je m'aperçoit sur les différents supports qu'on confond souvent pincement de chandelles et de pousse de l'année ce qui n'est pas très clair.

  En principe le pincement des chandelles sert à équilibrer  les forces dans l'arbre, et la coupe de la pousse de l'année à provoquer un bourgeonnement multiple et réduire la taille des aiguilles.

  En fait chacune des opérations est prétexte à renforcer les pousses faibles et moyennes au détriment des fortes.

  Y a t il d'autres personnes qui confirment le fait de pincer (metsumi) les chandelles moyennes en premier ?

clem

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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 11-11-2019 20:53 »

ok, si le pincement de chandelles provoque une 2eme pousse, alors oui, je trouve logique de le faire sur les chandelles faibles avant les fortes pour qu'elles aient du temps pour rattraper leur retard. Chez moi ça n'est jamais arrivé sur mon bosquet : à chaque pincement la chandelle s'arrête de grandir et les aiguilles se développent, puis des bourgeons pour l'année suivante.

cedrus17


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Re: bosquet de Pins Thunberg

« Réponse : 12-11-2019 21:55 »

Bonsoir Clem,

   Je me suis mal exprimé et à force de relire les tuto et articles pour me vérifier, je finis par m'emmêler les pinceaux... J'espère que tu ne m'en tiendra pas trop rigueur... Mon but est de partager ma modeste  expérience sur cette espèce qui est bien moins implantée dans le paysage que le sylvestre, et qui n'est pas évidente

   Ce que je voulais dire, c'est qu'en pinçant les chandelles moyennes en 1er, celles-ci vont dans un premier temps accuser un petit peu le coup et ensuite les aiguilles vont continuer à pousser. Lorsqu'elles redémarrent on casse les 2/3 des chandelles fortes, qui a ce moment accusent un peu le coup à leur tour et voient leur vigueur cassée, alors même que les chandelles moyennes reprennent le dessus. Les aiguilles des fortes se remettent alors après à pousser, et les moyennes ont repris un peu d'avance. Ceci je pense l'avoir parfois un peu observé, mais si cela se passe bien de la sorte, ce n'est vraiment pas flagrant !! Si l'on me disait que cette technique n'est pas réellement vérifiée, je serai prêt à le croire. Ensuite vient le tambahoo avec là encore de coupes de la pousse de l'année en décalé en commençant par les plus fortes. J'ai toujours pratiqué de la sorte et cela semble bien marcher chez moi...

   En relisant les vieux France Bonsaï et les tuto et articles sur internet, je m'aperçois qu'il y a plusieurs écoles, ceux qui pincent les chandelles en décalé, ceux qui pincent les chandelles en même temps et ceux qui ne s'embêtent pas à pincer et qui supprime toute la pousse dés que les chandelles sortent. Il y aussi ceux qui font le mékiri en une fois (kimura). J'ai l'impression que ces variantes se valent plus ou moins selon la manière dont on gère les choses.

   Cette année j'ai fait un nakkamékiri sur un arbre qui n'avait pas été taillé depuis 2 ans et un autre depuis 3 ans. Le premier je l'ai taillé fin mars lors d'un atelier et il a recommencé à bougeonner vers le 20 mai. Le résultat a été bon, mais lent. L'autre je l'ai taillé fin mai et il a commencé à rebourgeonner environ 15 jour à 3 semaines après. j'ai coupé deux ans de pousse pour revenir le plus en arrière possible. Le résultat a encore été bon. Beaucoup plus sûr qu'un désaiguillage qui ne donne quasiment pas de résultat. A tailler comme un feuillu. Je sais que ça n'est pas trop dans les moeurs, de procéder comme cela, mais après avoir retourné le problème dans tous les sens, je me suis tourné dans cette direction. J'essaie d'éviter les mêmes erreurs de désaiguillage que j'ai pu faire aux autres et qui sont irréversibles, et leur faire gagner du temps...

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