Merci Christophe, il va de soi que je t’apprécie également énormément, mais tu le sais déjà.

Je vais prendre un exemple pour que tu puisses comprendre ce que je veux dire
Lors d’une expo, M. Suzuki mettra une magnifique yamadori couvert de merveilleux bois mort dans un tokonoma.
Bien au centre, il placera un superbe kakémono qui donne une allusion à la saison.
En opposé de l’arbre, il mettra un superbe kusamono avec de trois plantes dont l’une a de jolies fleurs.
La présentation est parfaite … selon M. Suzuki, si tu remarques, je ne dis pas qu’elle n’est pas bonne, elle est même exellente.

Maintenant, tu demandes à M. Andô de revoir la présentation selon son enseignement.
Il commence par enlever le magnifique yamadori couvert de merveilleux bois mort qui selon lui ne se place pas dans un tokonoma.
Il supprime également le superbe kakémono qui toujours selon lui ne se place pas dans un tokonoma avec un arbre.
Il supprime également le kusamono avec de trois plantes dont l’une a de jolies fleurs.


Tu vois, le tokonoma est vide, ça fait quand même une sacrée différence.
Devant nos yeux ébahis et pleins de points d’interrogation, M. Andô nous sourit avec son regard malicieux et nous explique.
Si le yamadori est tout à fait honorable, il n’en reste pas moins qu’il n’a pas été élevé pour être un bonsaï.
Dans le tokonoma était la place du seigneur ou du maitre de maison, un japonais ne mettra pas un mal élevé à la place du seigneur, il ajoutera qu’un yamadori restera toujours un arbre extravagant.
Il continuera son explication en disant que dans le tokonoma c’est l’arbre la vedette, c’est lui qui doit en premier attirer l’œil pas le kakémono.

Un bois mort, bien blanc représente la souffrance et la mort, un Japonais ne met pas dans sa maison quelque chose qui représente la mort

Ensuite, il parlera du kusamono et nous expliquera que c’est le shitakusa qui accompagne un arbre et non un kusamono
Que le shitakusa est composé d’une seule herbe et qui plus est, doit être très discrète, donc pas d’herbes panachées, qu’elles soient panachées de rouge ou de jaune.
Que ce shitakusa peut aussi être composé d’UNE mousse, UNE fougère, UN ophyopogon, Un carex, Une prèle, Un bambou nain, mais le maitre mot reste Discrétion.

Voila les explications que Monsieur Andô nous donnerait, je le sais parce que je l'ai vécu, c’est ce qu’il nous a répondu lors de ses cours, mais ça ne s’arrête pas là, même dans l’art de former un arbre, il y a de grosses différences.
Par exemple, on dit que le nébari du lettré n’a pas d’importance …. Cette affirmation me semble aberrante dans un art ou le moindre détaille a son importance.
La plupart des bonsaïka travaillent du bois mort dans un bunjin, une fois de plus, voilà une affirmation  bien bizarre pour un arbre réputé comme féminin.
Pour Monsieur Andô, le nebari doit être parfait et le bunjin ne doit pas avoir de jin ou de shari.
Ce qui est remarquable ave ce Sensei, c’est qu’il explique sans cesse la raison et le pourquoi des choses, il n’y a jamais de c’est comme ça tellement stérile




Une fois encore, je ne dis pas que c’est la seule façon de voir le bonsaï, je dis simplement haut et fort que sa vision est différente de M. Suzuki.
Son cours est passionnant, nous restons tous pendu a ses lèvres quand il nous explique le pourquoi des ces règles.

Voilà, je vous fais le cadeau de mes notes de cours sur les plantes d’accompagnements selon M. Andô
Vous verrez que là aussi c’est bien différent de ce qu’on a expliqué jusqu'à présent.

Fiche établie selon l'enseignement du bonsaï traditionnel de M. Andö.


Les Shitakusa.


Dans une présentation, le bonsaï est l’homme (le mari) et le Shitakusa la femme, l'épouse, comme un couple, ils doivent être en harmonie.
Le Shitakusa est secondaire par rapport au bonsaï, mais il est d’une importance capitale à la présentation, il est indispensable et contribue grandement au succès de celle-ci, de ce fait, le succès d’une exposition découle également de sa beauté.

Il est important de pouvoir disposer de plusieurs Shitakusa de différentes variétés et de formes pour avoir le choix et laisser le temps au wabi sabi de s’installer.
Leur culture demande énormément de soins et plusieurs années avant d'être présentables
Au Japon, il y avait des entreprises qui ne cultivaient que des shitakusa pour les louer lors des grandes expositions.


Un Shitakusa doit être :
Sobre et discret.
Une mousse, une fougère, un ophyopogon, un carex, prèle, un bambou nain, …
Pas de plante grasse (sedums, joubarbes).
Pas de plante à fleurs, même chose pour les baies ou les fruits.
L’herbe doit avoir un feuillage fin et discret, pas de feuillage panaché jaune ou rouge.
Les maîtres mots sont Sobriété et Discrétion. (Comme l'épouse japonaise)

D'une seule herbe, parce que si on place plusieurs variétés d’herbes, la plus vigoureuse d'entre elles prendra tôt ou tard, le pas sur les autres et les étouffera.
On dit souvent que tout est vert et que ça ne marque pas la saison, mais au fil du temps il se crée d’infimes modifications qui donnent des indications quant à la saison, ce sont ces modifications qu’il faut favoriser et rechercher par le Mochicomi, elles apporteront le wabi sabi.
Les Saya tsu (herbes sauvages de montagne) sont idéales.

Culture :
La première année, au printemps, on coupe la moitié des racines et on place l’herbe dans un Asabachi (pot de 5 cm de haut).
L’année suivante, on coupe à nouveau les racines et on place l’herbe dans un Sarabachi (pot de 3 cm de haut).
On la cultive dans ce pot plusieurs années.
Au bout de quelques années de culture, on obtient une herbe très dense "Aibano nazumi".
Il faut les protéger, attention aux oiseaux ainsi qu'aux limaces et escargots.
Il faut enlever les feuillages morts et vérifier la présence d’insectes tout au long de l'année.
Ne jamais donner d’engrais et jamais trop d’eau, les racines ne favorisent pas le drainage.
Pas trop de soleil non plus et bien aéré.
On rempote chaque année dans de l’akadama grains moyens.
Un pot rond facilitera l’orientation pour les présentations.
Dans un pot le plus plat sera le mieux.
Dans un pot profond (Fukabachi) l’herbe se développe trop fort et monte trop haut, le wabi sabi ne peut pas s’installer.
Quand une feuille, une herbe devient trop grande, on la coupe à la base (3 mm ) de plus petites vont repousser.
On retaille régulièrement du printemps à juillet.


En présentation avec un arbre en forme de cascade, l'herbe sera plus haute.
L'herbe peut dépasser la tablette du bonsaï, sa direction est vers l'arbre.

Un minimum de dix ans de mochikomi sera nécessaire pour la Shitakusa...

Lexiques :

Fukabachi : Premier pot de culture, l’équivalent de nos pots de fleurs.

Asabachi : Pot de culture de 5 cm de profondeur.

Sarabachi : Pot de culture de 3 cm de profondeur.

Aibano nazumi : Herbes très denses (cultivée depuis plusieurs années).

Saya tsu : Herbes sauvages de montagne.

kusamono bonsaï : C’est une ou plusieurs plantes présentées dans un petit pot sans accompagner un arbre, on peut la présenter dans le jardin, mais aussi dans la maison, le salon, la salle de bain, … elle est présentée seule.
Contrairement aux Shitakusa, les plantes à fleurs à baies ou à fruits peuvent être incluses à cette forme de présentation.

Kusamono : C’est la même chose que le Kusamono bonsaï, mais en beaucoup plus grand, les herbes et autres plantes y sont et en grande quantité.

Mochicomi : Somme des travaux quotidiens que l’on effectue sur nos arbres et nos plantes.

Forum Satsuki

Euh, pour faire bref, je confirme les dires de Toche...
Je précise aussi que j'ai eu affaire avec les deux maîtres sus nommés et que j'ai donc pu me faire une idée très objective de ces différences.
J'espère que je n'ai pas été trop long ?

Euh, si, je voulais juste dire que je trouvais ces polémiques incongrues car j'entends souvent dire: "en tant qu'Européens, nous revendiquons un droit à la liberté de penser... un bonsaï à l'Européenne".
Pourquoi chercher alors à s'accrocher au wagon du bonsaï japonais ?

Merci Toche d'avoir pris le temps d'écrire tout ça.

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

Quelles sont tes sources ( liens, références bibliographiques ?), qui sont ces méchants professionnels japonais qui disent du mal de mon gentil Maître, sont ils crédibles, ne cherchent ils pas à lui nuire et à moi par voie de conséquence ? Qu'ils se radinent et je leur fous un grand mawashi geri dans la tronche.
Je ne supporte pas qu'on dise que je ne suis pas tolérant !
Plus borné que toi Alain, j'ai du mal à imaginer !!!
Je n'ai de cesse de répéter (tout comme Toche d'ailleurs) qu'il faut préciser ses sources pour que la personne informée puisse choisir ce qu'elle va mettre en oeuvre en connaissance de cause. Peux tu citer dans ma réponse ci dessus, une seule allusion à une éventuelle suprématie de Maître Andô dans un domaine quel qu'il soit ?
NON !!!
j'ai juste confirmé les différences perçues par Michel.
Ai je dit qu'il représentait le bonsaï japonais ?
NON !!!
Si le nom de Maître Andô te file des boutons évite ces fils de discussion, ça t'évitera de te balader en permanence avec un crucifix, un pieu en argent et des gousses d'ail, tu voyageras plus léger, autant physiquement que mentalement.
J'aime la voie du bonsaï qu'a choisie maître Andô (il nous dit d'ailleurs qu'il y en a d'autres il te reste donc des possibilités de fuite) j'aime la partager parce qu'elle est passionnante et très allégorique, maintenant, si elle ne te convient pas, laisse moi au moins le droit (par respect pour la liberté de penser si chère aux occidentaux) d'en parler, bordel merde putain chier !!!

Quant à ta critique des explications données par Maître Andô pour justifier les (nombreux?) interdits que tu cites, je la vois empreinte d'autant de subjectivité personnelle (ce qui ne me gêne pas) camouflée par une rhétorique élaborée (pour faire plus sérieux ?) et je me demande sous quel prétexte tu aurais plus raison ?

"Celui qui sait qu'il ne sait pas, éduque le. Celui qui sait qu'il sait, écoute le. Celui qui ne sait pas qu'il sait, éveille le. Celui qui ne sait pas qu'il ne sait pas, fuis le."
Se Ma-fa, Règles, IV ; IVe s. av. J.-C.

"La science mal comprise c'est pire que l'incompétence"

Après avoir lu le texte pour la culture des Shitakusa , cela me confirme que les japonais n'ont pas la même relation au temps que nous , et qu'il faut savoir adapter toutes ces "règles" au niveau du bonsai en FRANCE ou en EUROPE , car si on suit ces conseils à la lettre , on n'exposerait plus rien pendant longtemps!!!

BONSAI : "un concentré de temps et d'espace" A. MONTAGNE

Wouaahhhh !!!! Laissez moi souffler quelques instants !!!

Je suis une débutante comme le dit si bien Maître Akanuma tant que je n'ai pas fini l'école  et il me reste à faire encore pas mal d'années ! Alors, que faut-il faire, qui faut-il croire ?

Y aurait-il de bons et de mauvais maîtres comme il y a de la bonne ou de la mauvaise musique, de la bonne ou mauvaise nourriture, de la bonne ou mauvaise... on pourrait remplir la page avec !!!

Les artistes japonais exposent les arbres avec l'art et la manière qui leur sont propres, nous pouvons les copier sans jamais les égaler, il nous manque leur philosophie et dans une copie il manquera toujours le petit truc..

En bon français que nous sommes, nous voulons tout immédiatement et nous n'avons pas la patience d'attendre, nous faisons donc vite et peut être bien, mais aussi vite et moche. Je pense comme l'écrit si bien JP qu'il faut savoir adapter toutes ces "règles" au niveau du bonsai en FRANCE ou en EUROPE , car si on suit ces conseils à la lettre , on n'exposerait plus rien pendant longtemps!!!

N'attends pas que les événements arrivent comme tu le souhaites. Décide de vouloir ce qui arrive... et tu seras heureux.

Bonjour,

il me semblait que le bonsai était zen

Voilà pourquoi, comme Alain, je n'ai ni dieu ni maîtres, jamais suivi d'écoles, juste quelques ateliers à gauche ou à droite, car sinon on rentre dans des querelles de clocher et bonjour les guèguerres.

je pense qu'il faut rester zen et faire du bonsai en essayant de respecter certainnes règles ou du moins les interpréter du mieux que l'on peut, prendre à gauche ou à droite ce qui nous convient le mieux ne pas vouloir faire du japonais à tout prix, mais quand même que nos arbres ressemblent à ce que l'on se fait comme idée du bonsai,

je ne dit pas non plus qu'il faut faire du n'importe quoi, un arbre de deux ans mis en pot n'est pas un bonsai, ou que sous prétexte de liberté et de sens artistique tout soit permis.

Alors, maintenant que ce soit Suzuki, Ando, Liporace, Segneri, .... vous faites ce que vous voulez, mais je pense que lorsque l'on expose si on reste sobre et sans mauvais goût, avec ou sans fleurs, ..... se sera toujours mieux que rien.

BàV

J-L

" Pour faire du bonsaï, il faut un arbre, un homme, une paire de ciseaux et beaucoup, beaucoup d'amour..." John Naka

Merci Luc pour le courage de que tu as eu lors de ta première intervention.
C'est vrai que pour avoir eu cours avec les deux maitres tu es un des mieux placé pour donner un avis.

Bonjour Alain, tu as bien sûr le droit d'avoir un avis différent du mien, c'est d'ailleurs ce qui fait la richesse du forum.
Mais, le sujet risque de dévier dans des débats stériles car je pense que tu as raté l'origine du débat, les messages ont été supprimés car ils faisaient dévier un sujet consacré à la convention.
Il ne s'agit pas de dire si tel ou tel maitre est bon ou mauvais, pour moi, les deux sont excellents.
Il ne s'agit pas non plus de dire j'apprécie ou je n'apprécie pas la vision  ou l'enseignement d'un des maitres.
Ces différences sont intéressantes à connaitre et l'enseignent de M. Ando est intéressant  parce qu'il remet en question ce que nous avions tous entendu jusqu'à présent.
Connais-tu Monsieur Andô ? Il ne formule des interdictions générales comme tu dis, il dit que dans son enseignement qui est le bonsaï traditionnel on fait comme ça, ce qui revient à dire que dans le temps, c'était comme ça. Il s'empresse TOUJOURS de rajouter mais vous ferez selon votre propre sensibilité.

Nous somme très loin des affirmations péremptoires du genre, Les azalées doivent être  placées dans des pots de couleur … c'est obligatoire
Ou, pour reprendre une phrase du forum "Les tablettes à échelle, petits barreaux verticaux, sont exclusivement réservées aux feuillus."

Par contre, je suis d'accord avec toi quand tu dis que M. Andô ne représente pas le bonsaï japonais … pas plus que M. Suzuki ou n'importe quel autres maitres, c'est bien ce que j'essaye de démontrer

J'aimerai qu'on ne pourrisse pas une fois de plus le débat, le sujet du débat est : Il y a-t-il une différence entre les enseignements concernant la présentation des arbres en expo, oui ou non ?

Comme je l'ai démontré,  et comme Marty vient de le reconnaitre lui-même, la différence est POUR MOI, énorme et ne s'arrête pas là.
Comme je l'ai dit et redit, ce n'est ni bon, ni mauvais, on adopte l'une ou l'autre manière de faire selon sa propre sensibilité et rein ni personne ne nous empêche d'en changer

Constater des différences n'est pas un crime, c'est (et je ne parle pas de moi) une preuve d'intelligence.


Marty, je ne te discrédite pas, le monde bonsaï ne tourne pas autour de toi comme tu sembles le croire depuis toujours, j'informe, et je rétabli une vérité c'est différent.
Je rétablis une vérité parce que c'est malhonnête de vouloir faire croire à tout le monde que tu es le détenteur d'une vérité universelle.
Ce que je n'admettrais jamais c'est de vouloir imposer son savoir et sa manière de faire comme étant les seuls valables comme tu le fait depuis des années.
Ce qui ne veut pas dire que ton enseignement est mauvais, c'est juste une vision du bonsaï parmi d'autres.

Je suis heureux que tu aies pu apprendre quelque chose, ça démontre une fois de plus que les différences dans les enseignements sont évidentes, c.q.f.d.


N'oublie pas ta casquette.

Forum Satsuki

Avant que le sujet ne dérive complètement, je rappelle le rappel de Toche

toche a écrit:

J'aimerai qu'on ne pourrisse pas une fois de plus le débat, le sujet du débat est : Il y a-t-il une différence entre les enseignements concernant la présentation des arbres en expo, oui ou non ?

La page Facebook des Esprits de Goshin
bonsaiPA : les Petites Annonces du bonsaika

jai pris trop de temps pour ecrire...

merci lusso.

http://autour-du-bonsai.jimdo.com/