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kazedo


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petit zelkova nire

« Réponse : 16-02-2011 23:07 »

Voilà un petit nouveau acheté chez Lodder qui a une belle inversion de conicité en bas et une ramification déjà travaillée mais un peu raide.
Il fait 15 cm.
Là où j'ai mis du mastic, il y avait de gros départs de racines coupées et cicatrisées. J'ai aussi coupé quelques fines radicelles sur le tronc. J'ai l'impression que tout le tronc a longtemps été oublié sous une grosse couche de sphaigne car j'en ai enlevé de petits restes un peu partout d'où la présence de racines...

J'espère qu'une belle écorce va apparaître progressivement car même si c'est mon premier "nire", je pense que l'écorce n'a pas le caractère qu'elle devrait avoir.

En combien de temps pensez-vous qu'une belle écorce apparaîtra ?
Comblera-t-elle l'inversion de conicité ou faut-il que je le marcotte ?
Pensez-vous qu'il serait mieux avec une ramification plus allongée ?

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patzen


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 17-02-2011 08:09 »

l'écorce va venir au soleil ,sous la sphaigne elle n'avait aucune chance

tu peux essayer de raffiaté le haut du tronc et laisser le bas en plein soleil pour inverser la conicitée

beau petit arbre ,surtout sur la derniere photo wink

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matiou


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 17-02-2011 10:01 »

Tu est sur que tu ne l'as pas planté a l'envers ? lol
Comme Patzen je pense que tu devrais choisir le coté de la derniere photo comme face car c'est la que que l'inversion de conicité est la moins flagrante.
L'écorce ne rattrapera pas ce défaut car meme si elle est un peu plus épaisse prés de la base, ce ne sera jamais suffisant pour combler la difference de diametre
Le seul moyen pour epaissir la base des autres faces serait de laisser pousser des branches de sacrifice mais ça prendrait pas mal de temps donc il vaut miux que tu partes sur la face ou ce défaut apparait le moins.
Je n'elargirait pas la frondaison car ça va encore accentuer le probleme de conicité inversée, et comme ça il est mimi comme tout;)

kazedo


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 17-02-2011 11:19 »

Ce n'est pas moi qui l'ai planté mais il est peut-être à l'envers en effet ! big_smile
Comme vous, j'avais déjà choisi cette face.
J'avais pas pensé à mettre du raphia en haut mais pourquoi pas.
J'ai pensé aussi aux branches de sacrifice ; si j'ai des pousses en bas, je le ferais car sur un ODC j'ai réussi à plus que doubler un petit tronc là où je le voulais en une saison et demi.
Et puis c'est vrai qu'augmenter la ramure va amplifier le problème.

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patzen


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 17-02-2011 11:29 »

kazedo a écrit:


J'ai pensé aussi aux branches de sacrifice ; si j'ai des pousses en bas, je le ferais car sur un ODC j'ai réussi à plus que doubler un petit tronc là où je le voulais en une saison et demi.
Oui bien sur ,si des branches de sacrifices arrivent il ne faut pas s'en priver wink

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sam34

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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 17-02-2011 20:42 »

Sinon tu fait des boutures et quand elles sont racinées, greffe les à la base du tronc. Quand les greffes ont pris, tu supprimes les racines et tu gardes ces "branches basses" le temps de faire grossir la base du tronc et au bout de 2/3 ans "COUIC"

Le chemin qui méne à la paix interieure consiste à terminer les choses que tu as commencées

kazedo


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 17-02-2011 22:25 »

Oui, c'est vrai que tout est possible, y compris la greffe de branches de sacrifice. wink

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kazedo


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 27-07-2012 11:00 »

Petite mise à jour tardive : ces photos sont du 29 janvier dernier. Les branches étaient trop raides donc je suis reparti de plus bas et depuis, clip and grow toute la saison.
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AlainK


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 27-07-2012 12:20 »

Petite précision : le Zelkova 'nire' n'existe pas.

"Nire" est le nom japonais de l'orme, c'est pourquoi on le trouve parfois sous l'appelation Orme Nire, ce qui n'existe pas non plus car Ulmus nire signifie "Orme orme".

Il y a un long fil de discussion sur des boutures d'ormes que sa propriétaire, une allemande, appelait "Ulmus nire". Je vous conseille les commentaires d'Iris Cohen (bonsaisr) qui est une autorité en matière de taxonomie.

D'après elle, le seul nom de cultivar officiellement enregistré par l"International Registration Authority" est Ulmus parvifolia 'Cork Bark' (à écorce subéreuse).

D'autres noms comme 'corticosa"' or 'suberosa' sont parfois employés, mais ne sont pas reconnus par les spécialistes et les autorités officielles.

Il semble aussi qu'il y aie de nombreux cultivars non officiellement enregistrés qui présentent des caractéristiques plus ou moins similaires : cela expliquerait peut-être pourquoi l'aspect subéreux du tiens ne se développe pas autant que tu l'aurais pensé.

J'ajoute que le nom "Zelkova" a longtemps été utilisé de façon impropre pour des ormes en provenance du Japon ou de Chine à l'époque où la graphiose était un vrai fléau : cela permettait d'importer des ormes sans avoir de pb à la douane.

Enfin, j'ai une jeune plant issu d'une bouture gentiment offerte pas Patzen, il se porte comme un charme (ou comme un orme). J'ai tenté 4 boutures fin juin, elles ont toutes raciné.

kazedo


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 27-07-2012 23:25 »

Merci pour ces précisions Alain.
Je sais qu'il y a un flou artistique autour du nire ou de l'orme du Japon... en tout cas en France dans notre monde du bonsaï.
Mais je l'ai acheté sous ce nom en Hollande alors je continue à l'appeler ainsi même si je ne suis pas sûr de ce que c'est.
Pour l'instant je sais que ce n'est pas un orme de Chine grâce à son écorce et la couleur des pousses. Je sais que ce n'est pas un zelkova serrata par ses feuilles aussi petites que celles de l'ODC. A ce propos, j'ai aussi vu sur ce forum et chez des pros des "zelkova nire" qui avait des feuilles de "serrata".

Difficile de faire la part des choses dans tout ça.

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AlainK


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 27-07-2012 23:49 »

kazedo a écrit:


(...)
Pour l'instant je sais que ce n'est pas un orme de Chine
(...)
Si, c'est bien un Ulmus parvifolia, aucun doute.

Après, quelle souche génétique, quel cultivar éventuellement, difficile de le dire. Mais une chose est certaine à 100% : c'est un Ulmus parvifolia ("orme de chine")

AlainK


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 27-07-2012 23:57 »

kazedo a écrit:


(...) j'ai aussi vu sur ce forum et chez des pros des "zelkova nire" qui avait des feuilles de "serrata".
Un "pro" qui vend du "Zelkova nire" est un pro analphabète au meilleur des cas.

Je répète : le "Zelkova nire" n'existe pas, pas plus que le "Quercus palmatum" ou le "Juiglans atropurpureum".

Ce sont des pièges à con..sommateurs, ni plus ni moins.

Vu la taille du tronc et les caractéristiques de l'écorce, pour moi c'est un Ulmus parvifolia, espèce type, point barre.

kazedo


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 28-07-2012 10:44 »

Oui Alain, je n'ai pas dit que ce n'était pas un orme ou un ulmus parvifolia, j'ai dit que ce n'était pas un odc ou ulmus parvifolia chinensis.
J'ai vu beaucoup d'odc et je suis sûr que ce n'en est pas un.

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AlainK


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 28-07-2012 12:29 »

Je crois qu'il y a beaucoup de confusions entre les différents noms : l'Ulmus parvifolia chinensis n'existe pas !

Ulmus chinensis est un synonyme non accepté par les botanistes de Ulmus parvifolia.

On appelle parfois, à tort, Ulmus pumila orme de Chine, mais le vrai nom est orme de Sibérie. Ses feuilles font entre 3 et 7 cm et ressemblent à celles du Zelkova,

Voir la liste référencée sur le site de l'ITIS :

Kingdom Plantae
      Elyonurus barbiculmus Hack. – not accepted
      Ulmus L. – accepted – elm
      Ulmus alata Michx. – accepted – winged elm
      Ulmus americana L. – accepted – American elm
      Ulmus americana var. floridana (Chapman) Little – not accepted
      Ulmus campestris L. p.p. – not accepted
      Ulmus carpinifolia auct. non Ruppius ex G. Suckow – not accepted
      Ulmus chinensis Pers. – not accepted
      Ulmus crassifolia Nutt. – accepted – cedar elm
      Ulmus floridana Chapman – not accepted
      Ulmus fulva Michx. – not accepted
      Ulmus glabra Huds. – accepted – Wych elm
      Ulmus minor auct. non P. Mill. – not accepted – smoothleaf elm
      Ulmus parvifolia Jacq. – accepted – Chinese elm, lacebark elm
      Ulmus procera Salisb. – accepted – English elm
      Ulmus pumila L. – accepted – Chinese elm, Siberian elm
      Ulmus racemosa D. Thomas – not accepted
      Ulmus rubra Muhl. – accepted – slippery elm
      Ulmus serotina Sarg. – accepted – September elm
      Ulmus thomasii Sarg. – accepted – orme liège, rock elm
      Ulmus X notha Wilhelm & G. Ware, hyb. nov. ined. – accepted

Site de l'ITIS :

http://www.itis.gov/

Luc


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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 29-07-2012 07:37 »

Merci Alain pour ces précisions, c'est intéressant et ça permet de savoir de quoi on parle...

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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 29-07-2012 07:38 »

Dans tout ça, lequel est l'orme champêtre puisque ulmus campestris n'est pas accepté ?

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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 29-07-2012 09:58 »

Là, ça se complique : Ulmus procera selon l'ITIS, Ulmus minor selon le GRIN.

Le GRIN (Germplasm Resources Information Network), qui en général fait autorité, liste Ulmus campestris comme synonyme d'Ulmus minor, en précisant que ce nom (campestris) a été utilisé de façon erronnée. Je pense qu'il faut plutôt faire confiance au GRIN.

C'est d'ailleurs le site qui liste le plus précisément les espèces avec leurs synonymes les plus courants (mais ni le GRIN, ni l'ITIS n'acceptent 'Chinensis' ou 'Sinensis', ce dernier étant d'ailleurs plus conforme au latin):

http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/npgs/ht … t.pl?12548

Ils ont une page d'accueil en Français car bien que basé aux USA, c'est un réseau international de spécialistes :

GRIN

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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 29-07-2012 11:43 »

Tout ça reste quand même assez compliqué d'autant que les deux sites ne recensent pas exactement la même chose.
Et on sait que ces listes sont susceptibles d'être modifiées...

Sur le Grin, il y a un ulmus davidiana var. japonica, quelqu'un le connaît ?

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Re: petit zelkova nire

« Réponse : 29-07-2012 12:00 »

C'est sûr que la taxonomie, c'est pas simple, et en constante évolution. Par exemple les érables ont longtemps été classés dans la famille des Acéracées (Aceraceae) mais depuis 2009, ils sont dans la famille des Sapindaceae (Sapindacées). Cette évolution est le fruit de l'affinage des caractéristiques qui permettent de décrire et donc classer les genres, espèces, etc.

Pour l'orme du Japon, il, y a cette page sur la version anglophone de Wikipedia :

Ulmus davidiana var. japonica

Proche de l'orme champêtre, pousse dans les lieux humides dans son habitat naturel, feuilles inférieures à 11 cm, hauteur répertoriée : 34 m.

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