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pbo


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Question aux céramistes

« Réponse : 19-01-2011 15:58 »

J'ai constaté en faisant un tour aujourd'hui qu'un de mes pots s'est fêlé suite au gel. Ce n'est pas un "beau" pot, mais un Yixing que j'avais acheté il y a quelques années, et qui n'était pas complètement donné non plus !
Ce n'est pas pour le prix que je suis embêté, mais ce pot me plaisait bien et je l'avais depuis des années. Il commencait à avoir une petite patine. Donc ça me contrarie...
Ca m'était déjà arrivé l'an dernier sur un vieux pot dont je me moquais, mais je pensais que c'était un rogaton de mauvaise qualité. Là, c'est quand même vendu pour être un vrai pot à bonsaï.
Je pensais naïvement que tous les pots dits "à bonsaï" étaient par nature non gélifs et cuits à près de 1300°C à cet effet.
Qu'en pensez-vous ? Est-ce vraiment de la daube tous ces pots chinois de Yixing alors ?
Bien sûr je préfère lorsque je peux faire travailler des artisans locaux, mais ces pots là me paraissent plus indiqués pour des arbres un peu matures qui le méritent. Comme je déteste les pots en plastique et autres conteneurs, je me dis qu'on peut avoir des arbres en culture dans des pots moins chers et plus agréables à l'oeil. C'est pourquoi les pots chinois me paraissaient intéressants
Je sais désormais que je n'en achèterai plus...
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/1510/mini_-MG-7346.jpg


Edité par:  pbo
19-01-2011 15:59

Brunet


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 19-01-2011 16:18 »

Peut-être avait-il une malfaçon invisible à l'oeil nu dans la structure da la poterie ( une bulle qui n'aurait pas entrainé l'éclatement à la cuisson mais n'aurait pas supporté le gel ? ? ?

Nul se sait la quantité d'Amour que contiennent mes Aspirations vers le Beau

pbo


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 19-01-2011 16:29 »

Salut Thib's wink
A vrai dire, cela fait 6 hivers qu'il passe dehors. Alors je pense que le problème se serait sans doute déjà manifesté. La différence cette année, c'est que le substrat employé est plus fin (l'arbre dedans est quasi-mature), et retient davantage l'eau que les autres années où j'employais des grains plus gros, et donc l'eau était davantage drainée.
Reste quand même qu'il a pété à partir de l'intérieur de l'épaisseur du pot. Donc j'en conclus que la terre est poreuse, ce qui ne devrait pas être le cas d'un pot non gélif.

MUARR


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 19-01-2011 17:13 »

J'ai une explication qui vaut ce qu'elle vaut!
L'eau en gelant se dilate, une motte de substrat mouillé le fait aussi, et plus il y a d'eau, plus la dilatation est grande.
Le pot semble être un pot fermé(à bords rentrants), la motte n'ayant pu s'étendre vers le haut, a fait éclater le bord.

On n'aime pas ce qui est beau, on trouve beau ce qu'on aime.

scaloo


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 19-01-2011 19:58 »

L'explication de Muarr est possible,mais il faudrait que le pot soit casser de la meme manière sur toute la circonference du pot.Si c'est le cas,alors effectivement la dilatation de l'eau gelé aurait pu entrainer cette poussée sur la céramique.
Si tel n'était pas le cas,il pourrait s'agir d'une poterie de Yixing de moyenne,voir basse qualité,composé de grés,qui normalement cuit entre 1250°et 1280° devient non gélif du fait de sa vitrification à la cuisoon,mais qui pour le cas présent aurait été sous cuit,environ 1100°,pour des raisons que j'ignore mais qui en tout cas rend le pot poreux et craint le gel.

Merci Pbo de faire travaillé les artisans locaux qui eux aussi savent faire des pots pour des arbres qui le mérite.up

Bonsaïement,Pascal.
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pbo


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 21-01-2011 00:14 »

Merci Muarr. hypothèse plausible en effet, même si ce n'est pas un pot à bords rentrants. D'autre part, on peut imaginer dans ce cas que le pot se serait fendu verticalement, alors que là, c'est le rebord seulement, et par strates, un peu comme se détachent les couches d'une ardoise. C'est vraiment une lézarde qui démarre du coeur de la cloison de grès. Il n'est pas fendu à l'intérieur du pot.

Scallo, Merci aussi pour tes explications. J'ai posé aussi la question à mon pote Bruno Auvinet qui penche également pour une sous-cuisson (pour des pots destinés à l'exportation, il n'est pas insensé d'imaginer que les chinois se permettraient des "libertés" dans les températures de cuisson).
Mais cela reste une hypothèse... car il m'a dit toute la difficulté d'être sûr de n'avoir pas de défaut non visible, en sortie de four.
Raison supplémentaire pour faire travailler les céramistes locaux !

Brunet


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 21-01-2011 01:43 »

D'ailleurs, aucun problème d'hivernage avec mes pots Auvinet, Delire, Scaloo, Rigal ou Lecoq!
up. wink

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parfaitelumiere


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 16-03-2011 16:53 »

Si je ne me trompe pas,les pots de yixing sont fait dans un grès qui cuit plus bas,je ne sais plus où j'ai lu ça,mais ça m'avait marqué.
Même en arrosant,ou carrément en trempant dans l'eau,tu vois des micro bulles qui sortent,ce qui signifie que le pot n'est complètement étanche.
J'ai remarqué ça sur tous mes yixing,ainsi que sur la plupart des autres pots,aussi bien français que japonais.
Donc je pense que les dégâts doivent êtres dus à la quantité d'eau présente dans le pot au moment du gel(minime,bien moins que dans de la terre cuite...),ainsi que des petits défauts qu'il peut aussi y avoir,les deux combinés,sur le long terme...

Enfin,j'ai une tuile japonaise en grès qui a pété cette année,alors que j'ai aussi un pot namban qui n'a pas bougé,et pourtant il est blindé de défauts,et le pot,substrat et la terre sur laquelle il était posé ne formaient qu'un,j'ai aussi un pot de Hagi qui n'a pas bougé malgré une terre assez poreuse...

polop


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 16-03-2011 18:09 »

Il me semble que dans mes vieux cours de résistance des matériaux, il était question des différents types de matériaux vitrifiés, verre et céramique qui sont dotés de"mémoire", en ce sens qu'ils absorbent des chocs répétés, sans dommages apparents, et qu'un beau jour, ils se fissurent, cassent ou explosent (verre trempé) à cause d'un choc de trop, thermique ou physique. Une autre hypothèse. Je me souviens d'un plat en Pyrex avec un beau poulet bien doré qui a explosé entre le four et la table...et le poulet... parti en vol plané.

Je suis un arbre voyageur
mes racines sont des amarres
Si le monde est mon océan
en ma terre je fais relâche...  (Frédéric Jacques Temple - La chasse infinie)

peter krebs


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 18-03-2011 19:38 »

Salut vous l'amour,
Voici un article sur la résistance au gel d'un pot bonsaï

http://www.bonsaipots.net/index.php?pag … stant-pots

Cordialement
Peter

peter krebs


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 20-03-2011 07:44 »

Chers amateurs de pot
Là encore, le texte original, pour une traduction française.

Frost-resistance of a Pot
A bonsai pot is usually regarded as one unit, but glazed pots are composed of two different materials, which are the clay body of the pot and the glaze. The glaze, glossy or matt, ist the coating or the dress of a pot. Both the body and the glaze must match in their dilation characteristics, otherwise glaze fissures, glaze drips, blasted edges and similar glaze flaws can occur.
Resistance au gel du pot
Un pot est souvent considéré comme un simple bloc unicomposant, mais les pots avec glaçure sont composés de 2 materiaux (la terre cuite et la glaçure). La glaçure, matte ou brillante, est le manteau du pot. Ces deux composants doivent bien se correspondre (au niveau de la resistance aux differences de T°) sinon des fissures,  des decollements et autres defauts peuvent se produire


Let us regard the pot's body, the clay.
All sorts of clay are different because clay is a product of nature. You will hardly find two clay pits with the same clay quality. The potter must exactly determine which sort of clay he uses for his pots and at which temperatures he fires them to make them frost-resistant. The frost-resistance is calculated from the water absorptive capacity of the clay body.

Passons maintenant au corps du pot : l'argile.
L'argile n'a jamais la même composition parcequ'elle provient de la Nature. Il est difficile de trouver deux carrières avec la m^me qualité d'argile, aussi le pottier doit connaitre précisemment quelle argile il utilise et à quelle temperatures il doit la cuire pour qu'elle devienne resistante au gel. La resistance au gel est calculée en fonction de la capacité d'absorption en eau de l'argile une fois cuite.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost001.jpg

Dégât causé par le gel sur un pot Japonais de grande qualité

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost002.JPG

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost003.jpg

Dégât à l'interieur du pot

(Photos: Dave Cochoy, Ohio USA)

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost004.jpg

peter krebs


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 20-03-2011 07:56 »

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost005.jpg

1) Les eclats ont été provoqués par l'eau qui s'est infiltrée à l'interieur de l'argile du pot. Ensuite le gel a provoqué son eclatement

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost006.jpg

2) La fissure à l'angle du pot est due à la pression exercée par le substrat gelé sur les cotés du pot


The Test

Take a small clay slab and weigh it after high-firing or take a ready fired pot. Then cook it for about five minutes, so that small air-filled cavities can fill with water. Then weigh the slab or pot again. The weight may not increase more than 2% if the pot is to be frost-resistant. (By the way, a potter must guarantee this!)

Le Test : prenez un petit morceau de pot et pesez-le après cuisson (haute-températue) ou prenez un pot dejà cuit et pesez-le. Cuisez-le ensuite 5 mn dans l'eau bouillante de sorte que l'eau s'impregne dans le corps de l'argile. Alors pesez-le à nouveau. Si le pot est resistant au gel, le poids total ne doit pas s'elever de plus de 2% par rapport au poids initial du pot sec (un potier devrait pouvoir garantir celà)

The tight-firing temperature is that at which the clay gets a water absorptive capacity of less than 2%.

La bonne T° de cuisson permet donc que l'argile cuite ne puisse pas absorber plus de 2% de son poids en eau
http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost008.jpg

Firing Curve. 
The firing curve of a clay shows little contraction at the beginning (line A1). Approximately at 1000°C a contraction of the clay starts (line B1) up to a certain point at which the clay inflates and blisters for example (line C). From then on the clay melts together (line D).

Courbe de cuisson.
La courbe de cuisson montre, au debut de la cuisson, une contraction de l'argile (droite A1). A 1000°C environ, une nouvelle contraction de l'argile se produit (courbe B1) jusqu'à un certain point puis l'argile regonfle (courbe C). Ensuite l'argile cuit vraiment et ses composants fusionnent (courbe D)


The tight-firing curve lies before the bend of the curve (point A2). The bend marks the greatest contraction. The pyrometric cone equivalent (B2, for potters only) after the curve bend marks the greatest inflation.

Le poit A2 marque la zone de contraction maximale lors de la cuisson, et le point B2 la dilatation maximale

Some clay almost tight-fires at 1200°C already but can endure a firing temperature up to 1700°C. It makes no sense however to fire bonsai pots this high just to reach a water absorptive capacity of 0.0% and it would be too risky too.

Certaines argiles ont un point de cuisson à 1200°C mais peuvent continuer de cuire jusqu'à 1700°C, mais ça n'a pas de sens de cuire aussi fort si c'est simplement pour atteindre une capacité d'absorption en eau de 0% et ce serait trop risqué également.

Up to 2% weight gain we speak of sintered ware, at 2 - 5% of semi-sintered (not frost-restistant), at more than 5% weight gain it is porose ware (absolutely not frost-resistant). So frost-resistance is linked with the porosity of a pot.

Jusqu'à 2% d'augmentation de poids, on parle de matière frittée, de 2 à 5% de matière semi-frittée (non resistante au gel), à plus de 5% de matière poreuse (fragile vis à vis du gel). La resistance au gel est donc liée à la porosité de l'argile cuite

Porosity of a pot and the soil inside it
An important factor for the frost-resistance of a pot is also the soil. Normally the soil, especially Akadama-substrate, is porose enough to compensate the expansion of the ice inside the pot. A big drainage hole also helps to prevent the pot from filling up with water. There remain enough open pores in which the ice can expand without blasting the pot. (By the way, such damage must be covered by the owner of the pot).

Porosité du pot et substrat.
Le substrat joue aussi un role important sur la resistance au gel. En principe l'akadama est suffisamment poreux pour compenser la dilatation de l'eau qui gele dans le pot. Un ou des gros trous de drainage permettent d'eviter que le pot se remplisse d'eau, ce qui fait qu'il reste suffisamment de place à l'eau pour se dilater lorsqu'elle gele, sans casser le pot.


The characteristics of the pot concerning frost (as described above) are connected to its porosity. The pot's body must not soak up water. By means of higher firing, the potter reduces the saturation ability. The pot must posess more closed and impermeable pores.

Les caractéristiques du pot en ce qui concerne le gel sont -comme indiqué précedemment- liées à sa porosité. Le corps du pot ne doit pas pouvoir se gorger d'eau. Le potier, en cuisant ses pots à haute-température, permet de limiter la capacité de retention en eau de l'argile cuite. Le pot doit avoir autant que possible des pores fermés et impreméables

The pot's dress, the glaze
Porose fired pots must never be glazed because this would clog up the surface pores. Ice crystals then would be unable to emerge from the pores and would lift the glaze in chunks off the pot. A glaze alone does not make a pot frost-resistant. A tight-fired pot however does not soak up water, the ice can not endanger the pot so that it is frost-resistant. The pot and the glaze are a product of the fire. A bonsai potter must deal with the power of fire, because here most of the damages like firing fissures or glaze fissures occur. Glaze fissures, delicate to coarse ones, occur directly or some time after the firing process. These fissures are caused mainly by tensile stress of the glaze. Dilation differences between glaze and pot are responsible for this. This glaze flaw means a reduced frost-resistance!

Le manteau du pot : la glaçure.
Les pots poreux ne devraient jamais etre glaçés car celà boucherait les pores du pot, et les cristaux de glace enfermés ne pourraient pas sortir sans casse. La glaçure ne rend pas un pot poreux ou semi-poreux resistant au gel. Un pot et sa glaçure sont le produit de la cuisson. Le potier doit gerer la force du feu, sinon de nombreuses fissures peuvent apparaitre sur la glaçure. Les differences de capacités de dilatation à la chaleur entre l'argile et la glaçure sont responsables de ces fissures, qui entrainent alors une moindre resistance au gel.


Beware: Even craquelé glazes (in old China “cracked glaze”) are actually glaze flaws, only this flaw is produced intentionally. After high-firing delicate little tension fissures spread like cobwebs over the pot. Afterwards they are dyed dark to make them more visible. These pots also are not frost-resistant!

Attention : Même les glaçures craquelées sont des defauts, m^me si ces craquelures sont volontaires. Après cuisson à haute temperature, des petites fissures se propagent sur le pot. Elles sont ensuite rendues plus visibles par une teinture sombre. Ces pots NE SONT PAS resistants au gel !

Two different firing processes, for example high-firing a pot, then applying a low-firing glaze and firing again, do not make a pot frost-resistant.

De la même façon, deux cuissons successives ne rendent pas le pot resistant au gel pour autant (par exple : un pot cuit à haute température, sur lequel on applique une glaçure et que l'on re-cuit ensuite à basse temparature)


Another little frost-resistance test.
Hold the pot with thumb and forefinger (you can do this at your trader's or potter's place). The higher the sound when you strike the pot with the knuckles of the other hand, the more frost-resistant is the pot. The sound must be pure and long-lasting. If a pot is not frost-resistant, it has a dull sound and it does not last. Very experienced pot enthusiasts can even sense the frost-resistance of a pot with their tongue. Not frost-resistant pots feel as if you touched a blotting paper with the tongue. Frost-resistant pots feel like licking at a glass pane.

Un autre test de resistance au gel.
Prenez un pot d'une main entre le pouce et l'index, et de l'autre main tappez-le avec l'articulation du doigt, pour le faire sonner. plus le son sera aigu, pur et long, et plus le pot sera resistant au gel. Un pot non resistant donnera un bruit sourd, et court dans la durée. Certains amateurs de pots peuvent tester la resistance au gel avec la langue : les pots non resistants donnent une sensation de papier buvard, tandis que les pots resistants donnent l'impression de lecher un carreau de verre.


The “spittle test” works like this: put a small amount of spittle on your fingertip and then dampen the pot with it (on the inside of glazed pots). If the moisture is quickly absorbed, the pot is not frost-resistant; if the moisture stays long on the surface, it is frost-resistant.

Le "test de salive" marche ainsi : posez un peu de salive sur le bout du doigt et barbouillez le pot avec (interieur du pot pour les pots glacés) : si la salive est rapidement pompée (la marque disparait rapidement), c'est que le pot n'est pas resistant au gel, et à l'inverse, si la marque de salive reste longtemps sur le pot, c'est qu'il est resistant au gel.

http://www.espritsdegoshin.fr/components/com_agora/img/members/3042/frost007.jpg

The “Endurance Test”

Peter Krebs

All photographs and drawing by Peter Krebs

Translation: Heike van Gunst

Cordialement
Peter

pbo


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 20-03-2011 20:11 »

Mr Krebs,
A warm thanks to share your expertise, and for these very detailled and valuable info.
I learned a lot !
up

Monsieur Krebs,
Je vous adresse de chaleureux remerciements pour avoir partagé votre connaissance, et pour ces informations précieuses et détaillées.
J'ai beaucoup appris.

up

peter krebs


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 21-03-2011 20:19 »

Salut Christophe,
merci pour la traduction française.smilesmilesmile
Il sera suivi quelques articles.
Cordialement
Peter

peter krebs


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 21-03-2011 20:20 »

Salut pbo,
merci pour le beau compliment.
Cordialement
Peter

sam34

Animateur

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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 21-03-2011 22:43 »

Mister krebs, congratulation for your expertise and tank you very much

Le chemin qui méne à la paix interieure consiste à terminer les choses que tu as commencées

kazedo


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 21-03-2011 23:22 »

Great information Mr Krebs. Thank you very much.

Le site du club de bonsaï de Rouen : www.arbre-en-pot.org
La page Facebook du club : http://www.facebook.com/pages/Arbre-en- … 9537044069

peter krebs


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 23-03-2011 06:04 »

Salut sam34,
salut Kazedo,

merci pour le beau compliment
Cordialement
Peter

Laurent_D

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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 03-04-2011 09:56 »

I've just finished to read this pot informations and i sincerly want to thank you for sharing your knowledge.

peter krebs


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Re: Question aux céramistes

« Réponse : 03-04-2011 14:00 »

Bonjour lol
Je vous remercie de votre intérêt pour cet article, et dans ce Thread.

Cordialement
Peter

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