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seb35


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 19-06-2015 11:56 »

je suis un peu comme toi Woody. On lit un peu de tout concernant le mekiri, et ca date un peu. Est-ce que ceux qui pratiquent régulièrement sur du sylvestre peuvent nous faire un retour d'expérience ? période, méthode, résultats, précautions, ...


Après lecture de posts sur plusieurs forums/sites, je ne vois pas beaucoup de différences avec le tambaho.
Il faut dire que chacun à sa définition du tambaho ? certains disent qu'il faut ne rien laisser de la pousse de l'année, d'autres qq paires d'aiguilles (donc mekiri). Bref, je suis perdu.

polop


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 19-06-2015 18:52 »

Je n'ai pas une très grande expérience du sylvestre mais voici à peu près comment je procède chez moi: région parisienne, sur balcon (forte réverbération de façade et sol béton) exposition sud/sud-ouest

Il n'y a pas à mon avis de méthode miracle, tout dépend de l'arbre et il faut bien l'observer, être certain de sa santé et de sa vigueur. D'un pin à l'autre, en condition de culture identique, il n'y a pas de réponse identique aux travaux effectués. Certains arbres sont très vigoureux, d'autres moins. Certains bourgeonnent en arrière quasi naturellement, d'autres non.
Et bien sûr qu'il ait été rempoté 2 ou 3 années auparavant (2ème rempotage après celui du prélèvement), s'il s'agit d'un yamadori, jouera sur le potentiel de sa vigueur.

Grosso modo:
- sur arbre en formation, taille des chandelles de l'année sur zone forte, de fin juin à début juillet, en laissant quelques paires d'aiguilles. Désaiguillage plus ou moins prononcé sur zones faibles et fonction bien évidemment des travaux de ligature réalisés en hiver. Pas de taille des zones faibles donc.

- sur arbre en finition avec charpentières et secondaires en place, un désaiguillage peut suffire, simplement pour équilibrer la vigueur des zones. Parfois accompagné d'une taille des chandelles selon la réponse de l'arbre et la nécessité esthétique.

- sélection des bourgeons en fin d'hiver pour ne garder au maximum que 2 bourgeons aux extrémités des rameaux.

La taille des chandelles n'est pas à effectuer tous les ans, en tout cas chez moi. De plus je n'aime pas trop les sylvestres aux masses foliaires trop compactes. Je préfère des volumes plus aérés. Ce qui explique que je n'ai pas systématiquement besoin de faire bourgeonner en arrière.

La gestion de l'eau et de l'engrais a également un impact très significatif sur la vigueur de l'arbre, sa capacité à supporter ligatures et taille.

En résumé, je pense qu'il ne faut pas se précipiter, l'observation et la connaissance de chaque arbre sont fondamentales. Bref des techniques à adapter aussi en fonction de son climat, exposition, ensoleillement, etc...

Je suis un arbre voyageur
mes racines sont des amarres
Si le monde est mon océan
en ma terre je fais relâche...  (Frédéric Jacques Temple - La chasse infinie)

JPO2


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 19-06-2015 19:00 »

Je rajouterai : le désaiguillage, s'il est fait correctement, à une grosse importance, non pas ( que ) sur le bourgeonnement arrière, mais pour la régulation de la vigueur de l'arbre, ne pas hésiter à compter le nombre de paires d'aiguilles restantes pour çà , le choix des engrais également, "je mets de l'organique" ne suffit pas , certains engrais japonais ont des qualités particulières.

BONSAI : "un concentré de temps et d'espace" A. MONTAGNE

Madmax


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 20-06-2015 09:06 »

J ai lu que M. Kawabe lui ne desaiguille jamais, meme pour ligaturer. Je crois qu il y a autant de techniques que de bonsai-ka et une bonne partie semble marcher plus ou moins bien.

Olivier80


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 20-06-2015 09:52 »

un petit retour en arriére il me semble !

pourquoi vouloir ramifier par telle ou telle autre technique sans avoir fais une mise en forme avant ?

en effet si la mise en forme n'est pas faite comment savoir si tel plateau doit être plus long, plus court, plus dense ou à droite ou à gauche.... ????

et pour réaliser cette premiére mise en forme qui en génral est costaud et dure pour notre arbre, il faut que notre arbre soit en pleine santé et excessivement vigoureux pour surpasser cette étape avec succés donc si on applique ces techniques de ramification avant, pas de mise en forme possible desuite, il faudra à nouveau attendre que l'arbre reprenne de la vigueur !

dans le cas ou la végétation serait vraiment éloigné, 2 techniques s'offrent à nous ou par pliage ou par greffe mais je ne vois pas l'intérêt de pincer.

pour ma part comme le dit JPO2, pour la densification, je me sers du désaiguillage et je pratique le metsumi simplement et ça marche.
je connais d'autres pro comme moi qui utlise aussi cette technique sur le pin sylvestre !

n'oubliez pas que si votre arbre est vigoureux, le bourgeonnement arriére ce fait naturellement !!!!!

lanig


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 20-06-2015 14:07 »

pourquoi vouloir ramifier par telle ou telle autre technique sans avoir fais une mise en forme avant ? [...]
donc si on applique ces techniques de ramification avant, pas de mise en forme possible desuite, il faudra à nouveau attendre que l'arbre reprenne de la vigueur !
C'est pourtant exactement le contraire que les Japonais présents à Audincourt recommandaient de faire. En regardant les arbres avant, ils disaient que le travail de pinçage pour faire rapprocher la végétation du tronc n'avait pas été fait et que c'était dommage. Pour eux, il faut commencer à pincer assez vite.

Olivier80


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 20-06-2015 14:46 »

lanig a écrit:


C'est pourtant exactement le contraire que les Japonais présents à Audincourt recommandaient de faire. En regardant les arbres avant, ils disaient que le travail de pinçage pour faire rapprocher la végétation du tronc n'avait pas été fait et que c'était dommage. Pour eux, il faut commencer à pincer assez vite.
et bien comme quoi je suis encore jeune dans le bonsaï, peut être un jour je ferais autrement maintenant je me demande si les japonais parler d'un yamadori ou d'un pré bonsaï élevé en pépiniére ???
ensuite peut être que cela vient des différentes écoles au Japon et ayant chacune une maniére de travailler ????
je ne sais pas .................;

en tout cas avec mes pins j'ai pas  besoin de technique spéciale pour les faire bourgeonner à l'arriére et c'est simplement dut au fait de leur vitalité et ça j'en suis sûr smile
et par conséquent et pour le moment je ne changerais pas big_smile

lanig


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 20-06-2015 19:43 »

et bien comme quoi je suis encore jeune dans le bonsaï, peut être un jour je ferais autrement maintenant je me demande si les japonais parler d'un yamadori ou d'un pré bonsaï élevé en pépiniére ???
Ils parlaient des yamadoris qui allaient être utilisés pour les démonstrations.

Laurent_D

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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 20-06-2015 21:11 »

Olivier, je suis ok avec toi si la végétation est très éloignée : greffe ou pliage si pas d'autres solutions.
Lanig, tu as raison, bien trop de yamadoris sont pliés alors qu'en les préparant un peu plus dans le temps, la végétation pourrait être rapprochée et simplifier, améliorer le travail.
La clef, pour moi, c'est l'échelle de temps. Il faut avoir l'occasion de discuter avec des japonais, de les voir envisager le travail dans le temps pour bien comprendre cela.

Après, il ne faut pas se méprendre, une première mise en forme, comme vous le savez, ce n'est que le tout début de la mise en forme...

corto35


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 20-06-2015 21:46 »

Après il y a mise en forme et mise en forme les mises en forme de culture existent aussi.@+

Olivier80


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 10:03 »

un sujet qui demanderait un échange ou un débat avec un public aucours d'une expo, il me semble !
d'ailleurs difficile à développer dans un message simple...

revenons un peu en arriére et je vais analyser mon point de vue et ma maniére de faire.

vous serez d'accord avec moi qu'il faut au minimum(c'est vraiment le minimum) 10 ans avant de sortir un arbre en expo c'est à dire 4 premiéres années pour le travail racinaire et 6 ans pour la formation.

si on commence à ouvrir toute les branches et attendre que ça bourgeonne à l'arriére(je parle sur du pin) et d'ailleurs ça ne va pas bourgeonner indéfiniment à l'arriére combien d'année a attendre avant une premiére mise en forme 2-3 ans ?
a ajouter à cela je me pose la question est ce que nous avons une quantité nécessaire d'arbre en attente de travail pour se permettre de faire cela, je parle de yamadoris mais aussi de pré-bonsaï former dans des pépiniéres pour devenir de futur bonsaï ?????
avons nous dans notre culture la patience d'attendre ????

a partir de tout cela il me semble judicieux d'exploiter ce que nous apporte l'arbre par le biais de pliage par exemple !
aprés je ne suis pas en faveur de compactage et tortillonage extrême dans tout les sens de haut en bas et de droite à gauche comme on le voyait dans les années 98-2000.
Dans mes mises en formes depuis quelques années maintenant, je forme la structure primaire de mon arbre en respectant au maximum la chronologie des naissances des branches même sur un pin (et je ne parles même pas des feuillus persistant et de leur diamétre de branche...) mais parfois l'arbre ne nous permet pas ce choix donc c'est peut être un arbre qui n'est pas "adéquat" pour devenir un beau bonsaï structuré et pourtant cet arbre me transmet une émotion positive ou négative quand je le regarde donc où est la vérité ?

pour ma part dans le domaine du pin, préparer un arbre signifie par exemple excécuter un fort pliage pour rapprocher la végétation du tronc et créer une unité et l'année suivante on forme les plateaux en détail.
dans le cas d'un feuillus persistant (exemple : buis, olivier, chênes...) là je procéderais à une taille drastisque au moment opportun pour créer cette fameuse unité. (en sous-entendant évident que les branches sont de diamétre cohérent avec le tronc de notre arbre).

maintenant si j'analyse et je regarde en arriére mes diverses mise en forme, je me rends compte que finalement suivant ou en est l'arbre dans sa culture, dans sa vie de bonsaï, et bien je m'adapte, parfois je compacte "fortement" et parfois  je plie en amont et ouvre les plateaux. et à cela il faut encore rajouter le style de notre arbre que nous mettons en forme, pour faire court masculin ou féminin par exemple.
en passant il ne faut pas oublier qu'il est plus simple de faire pousser un arbre et donc du volume à un plateau plutôt que de  le contenir sans arrêt pouvant (justement affaiblir l'arbre).

tout ça pour dire qu'il me semble que ni les ouvertures de branches et l'attente qu'elle suppose ni les compactages extrêmes sont bons, il faut arriver à naviguer entre ces 2 voies en considérant un grand nombre de facteurs qui jalonne ce parcours.

un dernier exemple, si je greffe pour rapprocher la végétation, ce serait pour sécuriser la vie de mon arbre suite à un pliage extrême sur la seule et unique branche que j'ai plutôt que d'attendre que les 2 bourgeons de ma greffe me fasse toute la canopé de mon arbre...

Olivier80


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 10:15 »

Laurent_D a écrit:


La clef, pour moi, c'est l'échelle de temps. Il faut avoir l'occasion de discuter avec des japonais, de les voir envisager le travail dans le temps pour bien comprendre cela.
exactement l'échelle du temps...
mais à cela tu peux rajouter des "hics", je veux dire par là :

soit tu te donnes le temps donc tu prends le temps de monter un arbre, tu boss chez toi et il te faudra 15-20 avant de pouvoir l'exposer mais imagines le niveau dans 15-20 ans dans les expos...

soit ce temps tu te l'achétes par exemple avec des arbres venant du Japon ou pas d'ailleurs mais là tu risques d'être critiquer car tu as acheté les arbres et c'est facile...

je ne critiques ni l'un ni l'autre c'est juste un constat, de mon côté je respecte les uns comme les autres, l'important est que chacun évolue et avance dans son bonsaï.

kimboto


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 12:54 »

Une question, sans doute bête: est ce que travailler un arbre en vue d'une exposition ne met t'il pas une dose de stress, de contrainte à une passion qui peut rester, sans cela, une merveilleuse source de plaisir, de quiétude, d'expression tranquille et strictement personnelle unique dans notre monde de compétition complètement aliénante?

corto35


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 13:47 »

On ne travaille pas forcément nos arbres pour les exposer.Pour ma part je les travaille pourqu'ils le soient pour être rigoureux mais je ne souhaite pas exposer.ça dépend aussi de la relation au temps et à la nature.Bien souvent le chemin parcouru est plus intéressant que l'objectif.@+

francois81

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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 14:52 »

kimboto a écrit:

Une question, sans doute bête: est ce que travailler un arbre en vue d'une exposition ne met t'il pas une dose de stress, de contrainte à une passion qui peut rester, sans cela, une merveilleuse source de plaisir, de quiétude, d'expression tranquille et strictement personnelle unique dans notre monde de compétition complètement aliénante?
non le travail avant une exposition ne pose aucun problème de stress pour l'arbre, bien au contraire
d’ailleurs quel est'il?
dans une collection de bonsaï, je dirais que 10% sont susceptibles d'aller en exposition  dans les trois ans à venir
ces arbres là sont particulièrement soignés, engraissement, taille, ligature.
les autres étant juste cultivé correctement
un peu d'engrais,une taille si nécessaire, le plus urgent pour eux est de ne rien faire, il poussent, vieillissent et attendent leur tour de faire partir des 10% d’élus.
pour en revenir à nos bêtes de concours, vu qu'ils son bichonnés l’état sanitaire est bon.
les expositions au mois de mars sont compliquées on est pas sur pour les feuillus de l'avancement, la taille des feuilles. tout comme en automne sur leur couleur et leur état
le travail consiste 15\30 jours avant l'expo
supprimer s'il en reste le peu de ligature retoucher quelques rameaux à l'aide de ligature, le 0.8 me semble le maximum.
une légère taille pour harmoniser la silhouette.
nettoyage des écorces des bois morts attention toute fois au liquide à jin qui doit être passé un bon mois avant l'expo
si l'on ne veux pas avoir l'aspect plastic.
les mousses seront posées généralement une semaine avant, là l'arbre est déjà bien écorce,bois mort, silhouette,il est exposable.
cette dernière semaine, même un peu avant sera consacrée à l’état et la couleur du feuillage par l'apport d'engrais foliaire tout les deux jours sur celui ci afin d’avoir un vert fluo

kimboto


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 15:19 »

Non seulement ma question était très bête, mais visiblement mal posée: je m'interrogeais non pas sur le stress des arbres préparés pour une expo, mais bien sur celui du bonsaïka... Un peu la tête dans le guidon, quoi.

francois81

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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 17:01 »

personnellement non aucun stress, tu as un arbre il est ce qu'il est, tu prends plaisir à le préparer et à l'exposer
c'est toujours gratifiant de voir que des bonsaikas apprécient ton travail.
il y a le cas ou tu exposes un winner. c'est vite vu tu fais le tour de l'expo tu as dix arbres qui se détachent de part leur qualité tu as déjà le résultat mais pas forcement dans l'ordre
ya bien une petite tension lors des résultats ce n'est l'affaire de quelques minutes ce n'est pas du stress.
c'est bon d’être nominé l'attention des visiteurs pour l'arbre en est amplifiée.
après comme dans toute compétition quelle soit sportive, artistique.rien ne sert de râler le juge ou l'arbitre a toujours raison

kimboto


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 20:12 »

... en tout cas, je me ferais un souci d'encre pour le transport! J'ai vu tes arbres, je n'ai rien a en dire de plus que tout le monde, baba, en somme. mais cela m'inspire une autre question: pour limiter certains risques lors des expositions, et même s'ils sont irremplaçables, tu dois les assurer, non?

polop


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 20:13 »

J'ai préparé un arbre d'abord pour une expo régionale, il y'a 2 ans, et j'avoue avoir été un peu fébrile: recherche de la tablette qui va bien, préparation de l'arbre en étant aux petits oignons, plusieurs essais de dessin d'un shitakusa sur un rouleau, en rapport avec l'arbre...pas du stress, c'est d'abord du plaisir. Juste un peu d'inquiétude, pour avoir un arbre à la hauteur de l'évènement aussi minime soit-il.

Septembre c'est Maulévrier, un autre enjeu, et deux arbres à préparer. C'est aussi du long terme, 3 mois de préparation avec une bonne dose de réflexion: style de la tablette, dimensions, plante d'accompagnement ou tempai, style du rouleau, plusieurs dessins préparatoires avec essais à l'encre, à l'aquarelle, etc..Et chercher la meilleure harmonie d'ensemble, que ce soit satisfaisant, plaisant à l'oeil, histoire de respecter le visiteur. Heureusement qu'il y'a les potes pour aider et critiquer les choix.

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kimboto


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Re: TOUT SUR LE PIN SYLVESTRE les tailles

« Réponse : 21-06-2015 20:36 »

mon message n'était pas à la bonne place, désolé...

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